Puigdemont confirma las teorías del blog

A estas alturas, creo que entre artículos y comentarios tenemos bastante agotado el tema del Prusés™, porque le hemos dado la vuelta y el revés sobre multitud de cuestiones, así que no desarrollaré demasiado el asunto. Está ya escrito a lo largo de tres años y medio.

El tema es este:

  1. Soraya Sáenz de Santamaría ofrece a Carles Puigdemont que vaya al Congreso de los Diputados a explicar su propuesta secesionista. La Vicepresidenta ha dicho: “Todo puede plantearse pero siguiendo las reglas, la Constitución y el reglamento de las Cortes“.
  2. La respuesta de Carles Puigdemont está en la línea de lo que en el blog se ha mantenido durante tres años y medio que haría el secesionismo: no acepta.

En primer lugar, porque el secesionismo entiende por “diálogo” el resultado predeterminado: si no se pacta previamente su referéndum, no quiere dialogar. Ay, amigos, esa “contrapropuesta” no se llama diálogo, se llama imposición.

En segundo lugar, y esta es la parte más trascendental de los motivos por los que se niega a debatir en el Congreso, porque -y esto lo he repetido muchísimas veces- obligaría al secesionismo a presentar un texto articulado. Imaginad a PDeCATcómosellame, ERC y CUP pactando un texto articulado, sometido al escrutinio público desde su primera letra, siempre y cuando Turull no lo escondiese en un cajón. Imposible. Y, encima, con CSQEP aportando lo que les pareciese oportuno. Y el PSC ahondando en las contradicciones del texto articulado. Doblemente imposible. Así que, ¿para qué correr el riesgo de presentarse en el Congreso con un texto que habrá recibido golpes jurídicos, políticos y de toda clase desde todos lados?

En tercer y último lugar -y otra vez me repito-, porque presentarse con una reforma constitucional bajo el brazo, quién sabe si sólo con el apoyo de setenta y dos diputados, por supuesto que debería ser escuchada. Pero, claro, setenta y dos diputados no serían, precisamente, una abrumadora e imparable mayoría. Así que, ¿para qué correr el riesgo de presentarse en el Congreso con un texto apoyado únicamente por JxSí y CUP? ¿Cómo iban a poder decir, con la misma gratuidad que lo hacen ahora, que representan la voluntad de Cataluña entera?

CONCLUSIÓN. Siempre (o casi siempre, que quizás algún día flojeé y no me acuerdo) he mantenido que el secesionismo NUNCA sería capaz de plantear y desarrollar en concreto su aspiración. Léase compareciendo en el Congreso, léase con una iniciativa de reforma constitucional formulada desde el Parlamento de Cataluña. Puigdemont lo confirma.

Y, reitero también, esto no tiene que ver con el hecho de que su propuesta fuera rechazada por el Congreso. Esto tiene que ver con que una propuesta secesionista concreta le supondría, antes de cualquier presentación y votación en el Congreso de los Diputados, múltiples y terribles problemas prácticos al secesionismo. Así de sencillo. Y, si no, formulo otra pregunta también repetida: ¿cómo es que en cinco años no han redactado un solo artículo para reformar la Constitución?

En fin. Que Puigdemont confirma las teorías del blog.

EDITO a las 00:22: Algunos artículos, en una búsqueda simple y rápida, en que se menciona esta clase de teoría del blog. 27 de febrero 2017, 24 de marzo de 2017, 12 de diciembre de 2016, 6 de octubre de 2016, 21 de septiembre de 2016, 22 de julio de 2016, 5 de junio de 2016, 9 de mayo de 2016, ¡¡1 de marzo de 2015!! y 14 de enero de 2015. 10 artículos en que, de una forma u otra, con mayor o menor extensión, se ha tratado el asunto. Pásmate. En comentarios, ni me lo imagino.

¡Ah! ¡Por cierto! Diálogo y educación. Toni Castellà, de Demòcrates.

¡Caramba, qué lenguaje! Con lo bien que me he portado yo con este chico (frase intrigante y ambigua, absolutamente cierta; ahí lo dejo. No, no se trata de trapos sucios ni maldades; me he portado bien con él, sólo digo eso).

128 comentarios en “Puigdemont confirma las teorías del blog

  1. Consecuencia inesperada del proceso: estoy empezando a respetar a Ibarretxe. Poquito, pero más que a cualquiera de estos mil hombres.

    1. Cada día que pasa, más pequeños me parecen. No hay más que sacarlos de su zona de confort para ver que no se atreven a nada si no tienen a cien o doscientos pelotas personas a su alrededor que les diga lo guapos y listos que son, dándoles la razón en todo.

      1. Cierto y también confirma que cualquier gesto será considerado debilidad o explotado publicitariamente como tal. Esta situación no tiene punto medio ni posibilidad de encuentro, es el estado de derecho lo que nos estamos jugando.

        1. No quiero ofender a nadie pero esta frase del editorial de VP es el resumen de buena parte de los problemas de la democracia española “… no és raonable que el mètode tapone la solució. Perquè el mètode és només un instrumento.”

          1. Y este fragmento, inmediatamente anterior, es el resumen de las razones por las que resulta imposible leer en serio a Partal “…aleshores Europa li podria recordar en qualsevol moment…”

  2. Muy sencillo: reformar la Constitución requiere el apoyo de PP, PSOE y C’s. Proponer una reforma que no va a prosperar, es perder el tiempo. En cambio, contar los votos indepes y, en caso de mayoría clara, presentarlos a España y al mundo, puede desencadenar una reforma constitucional para hacer efectiva esa voluntad. Hay cosas que caen por su propio peso.

    1. Contar los votos indepes. Sencillo. Contar los que les haría ilusión+los que mejor no significarnos+los que hay que hacer piña etc votando sobre un proyecto del que no se ha comenzado siquiera a discutir que consecuencias reales tiene para la organización política de la comunidad, mucho menos para sus condiciones de vida. Sumar es, efectivamente, sencillo. De hecho ya se hizo el 9N y así nos va.

      1. En un referendum la gente vota sí/no. No “ojalá”, “quizás es buena idea”, etc. Además, se hace después de un debate+discusión de los pros/cons de cada opción. Ya se vio en Escocia. Los argumentos de los independentistas ya se han puesto sobre la mesa desde 2014: los del consejo para la transición nacional.
        Precisamente, el 9N carecía de oficialidad, y no hubo un debate previo, y por eso los votos del sí-sí eran menores que los votos a JxSí+CUP el 27S, que tampoco suman a todos lo indepes.

    2. El procés d’independència, si mai culmina, serà per una via que no passi per l’aprovació de l’estat espanyol. Si s’ha de produir una reforma constitucional, tingues clar que no serà iniciada ni pactada per l’estat.

      1. Efectivament, el procés d’independència a Catalunya no necessita ni l’aprovació del estat ni tan sols l’aprovació de la ciutadania de Catalunya. Per això vol el Govern un referèndum on votin uns (“la veritable població de Catalunya”) i els suficients dels altres (els “unionistes”, “colons”, “fatxes” o “…que s’han cregut aquests…” depenen de a qui demanis opinió dels primers) per donar un aspecte de “majoria clara” i passejar després aquests resultats pel mon. Tot molt democràtic i legal,

        1. Això és la teva opinió. I és errònia. Des del govern i des de les posicions independentistes s’anima a tothom a votar. Ara, si tu després no hi vols anar… No ploris dient que no s’ha tingut en compte la teva abstenció.

          1. Mucho me temo Lliure que llegado el caso, los que van a llorar son otros, concretamente los profesionales del llanto, cuando no se les homologue un resultado surgido de un referéndum tan trucho.

            En caso, claro, de que se llegue a celebrar… que lo dudo. Porque ese es el objetivo, no? Forzar un proceso inverosímil para tener material lacrimógeno que exhibir a propios y extraños…

            1. Jo crec que l’objectiu és un altre, però ets lliure de donar-li la interpretació que consideris. Tampoc és que els fets fins ara contradiguin la teva versió, així que…

              1. Yo veo difícil que un referéndum así se pueda organizar en un clima y con unas mínimas garantías de validez. Y lo digo casi desde un punto de vista meramente procedimental. Con que no veo que otra cosa se puede pretender si no la suspensión del mismo para utilizarla como herramienta propagandística y paño de lágrimas…

                Si la Generalitat aspirase a saber qué opina ‘el pueblo de Cataluña’ respecto a una eventual secesión, no se conformaría con ‘invitar’ a votar a todos… se ‘exigiría’ a sí mismo una participación masiva y una victoria incuestionable, y a falta de esta perspectiva, ni siquiera se atrevería a convocar. No parecen ir por ahí los tiros, con lo que deduzco que el objetivo es básicamente montar la peli.

                Si de lo que se trata, por otro lado, es de ‘forzar’ a la participación bajo amenaza de ganar por incomparecencia, opino dos cosas 1) que nadie que piense así se conformaría con ganar en una votación en la que participan el 70% del censo (es decir, todos los independentistas y justo los unionistas que necesito para alcanzar con la lengua fuera un cuorum de pacotilla), y 2) las elecciones y el 9N deberían, en justicia, haber servido ya para analizar la situación desde un planteamiento menos agonista… justo lo contrario de lo que la ha hecho el exiguo gobierno indepe, convirtiendo la Generalitat en la Parcialitat…

                Si finalmente, el objetivo es satisfacer la vanidad y demostrar soberanía, caiga quien caiga, a ver si nos sacudimos de una puta vez el complejo de perdedores, pues buena suerte, pero sinceramente me parece una irresponsabilidad propia de adolescentes…

                1. Exigir una participación mínima (un 70% del censo me parece muy alta) significa que los del No pueden “ganar” el referendum sin ir a votar. En otras palabras: no, ni el independentismo ni el unionismo suman por sí solos el 60-70% del censo. Hay muchos indiferentes con el tema.

                  1. Es que mira, Raimon, ya ni siquiera planteo un debate sobre cuórums, planteo que el independentismo no tiene la voluntad democrática de la que presume con una ostentación que no acredita con hechos, sino que lo que le interesa es ganar… y además da pinta de que de cualquier manera… por lo que, al igual que Juanmari, me conformaría para empezar a hablar de referendums con un poco menos de arrogancia y sermón, lo que implicaría seguramente la mínima aceptación de que por un puñado de circunstancias, muchas de ellas seguro que desgraciadísimas y terriblemente injustas, y otras no, el presunto derecho de autodeterminación de Cataluña no es, a día de hoy, un’derecho’ for free, sino algo en todo caso a pactar con España…

                    Por cierto, en Escocia la participación del referéndum rozó el 85%. En Quebec en el 95, se llegó casi al 94% y en el del 80, si no me equivoco, alrededor del 85% del censo, con que no me parece que aspirar a una participación por encima del 70%, en un tema de esta envergadura, sea ninguna quimera. En todo caso, quizás deberías preguntarte bajo que mínimo te parece a ti que el eslogan ‘la voluntad del pueblo’ se desvirtúa.

                    Por cierto, en este caso considero que por así decirlo la ‘carga de la prueba’ (tanto en lo que respecta a su capacidad de convocatoria, como en la lectura del significado de la abstención) recae enteramente, por razones obvias, en los secesionistas. Tú no?

                    1. – Cómo pactas el derecho a decidir de Catalunya con quien no lo quiere pactar? Llevamos desde 2012 con portazos sobre este tema, y desde el siglo XIX con portazos a cualquier negociación. Cuándo han habido avances (II República) ha sido tras una semi-DUI.
                      – Escocia y Quebec: hubo campaña por el No. Si los del No van a votar en el caso de Catalunya, la participación será del 80% seguramente (véase 27S). Eso no significa que el No o el Sí ganen seguro.

              1. Ya lo tengo Lliure! A mi lo que me pasa con Graupera, Dedeu, y en cierto modo (es decir: siempre que me tome su rollo de aristócrata medio xenófobo y pasado de rosca como una licencia poética, y no un firme pensamiento político) con Enric Vila, es que les conozco como si les hubiese parido: un atajo de diletantes con complejo de enfants terribles a los que la vida les ha hurtado toda posibilidad de épica, que no han tenido que luchar por nada nunca, ni si me apuras dar un palo al agua en su vida, y que se mueren de spleen confinados en sus wagners y sus fitches, significando la independencia la posibilidad vicaría de darle una coloración levemente elevada a sus vidas. Por eso se pasan las tardes parloteando de heroicidades que no practican, faltas de libertades que no padecen, y despotricando volutas de pomposa melancolía, entre artículos y y copas de gin, de las batallas que no han perdido y que jamás, llegado el caso, se atreverían a librar…

                Todo esto lo sé porque yo he sido ellos… sólo que ahora tengo más mundo de aquí a Lima. Graupera vivirá en NY, pero te aseguro que nunca ha salido de su zona de confort. Por eso habla como habla. Y se le nota muchísimo…

                1. Alex, esto es un ad hominem de manual. Es como decir que la filosofía de Thoreau no es válida pq era un niño pijo…

                  1. No hombre. No soy tan tocho… No desacreditan el argumento; proseguía (o trataba de hacerlo, hasta que me has cortado el rollo…) una larga conversación contigo a propósito de mi opinión sobre Graupera Dedeu y Cía… 😉

                    1. No ‘desacreditaba’, quería decir, el argumento… Aunque por otro lado, bien mirado, y en este caso de tipos presuntamente carismáticos y personalísimos más, me parece que el ‘hominem’ hace el argumento… o por lo menos debería respaldarlo con más credibilidad. Pero bueno, insisto, mi comentario era ad hominem y sólo ad hominem…

    3. Ya se han contado. Twice. Dos millones. Voto arriba o abajo. Un resultado que no convence a nadie para forzar un proceso de secesión. Ni a ‘unionistas’, ni a la ‘comunidad internacional’, ni siquiera a los independentistas, que por algo buscan desesperadamente un nuevo intento -siguiendo el conocido método del ‘rasca y gana’- para tratar de convencernos de que representan la voluntad de la mitad +1 del pueblo.

      Pensar que un referéndum unilateral, planteado en sus propios términos, acomodado a sus plazos, haciendo campaña únicamente ellos, sin debate previo, para dar paso a un nuevo Estado cuyos trazos permanecen ocultos a los ciudadanos, en un proceso supervisado únicamente por ellos, va a proporcionar este aval democrático, y no un default bananero de credibilidad tamaño épico, es flipar en colores… Lo mismo, por cierto, que repetir ese mantra averiado del carlschmittismo de la UPF que reza que ‘la soberanía no se mendiga, se ejerce’, cuando no eres ni siquiera capaz de convencer masiva, mayoritariamente,, y de forma sostenida en el tiempo, ni de puertas para adentro.

      Por el contrario, soñar con dulces imágenes apocalípticas de guardias civiles precintado colegios y desayunándose con niños para seguir gimoteando ad nausea sobre lo defectuosa que es la democracia y la terrible falta de libertad que padezco mientras me jalo unas gambas de Palamós en una terraza de Cadaqués, está al alcance de cualquier estratega de medio pelo…

      1. – Ni el 9N ni el 27S perimitieron contar los votos. El primero por falta de oficialidad. El segundo, porque Podemos y Unió rascaron muchos votos indepes. Ambos, porque NO eran referendums (“esto va en serio”), y se vetaron (por parte del Gobierno de España) a casi 200.000 catalanes que nos hemos tenido que buscar en el extranjero.
        – Es cierto que un referendum vetado por PPSC’s es difícil que tenga un gran éxito; pero si hay un 50%-60% de censo participando, con un 55% de sí a la indy, esto tira para adelante.

        1. La reforma electoral que “veto” a los catalanes en el extranjero fue votada favorablemente tanto por CiU como por ERC.

          Si Catalunya no tiene ley electoral propia y, consecuentemente, junta electoral propia es porque ha renunciado libremente a ejercer la competencia que disfruta desde el estatut de Sau.

          1. Irrelevante:
            – CiU (y ERC? no creo) no votaron a favor que las papeletas y los votos llegasen demasiado tarde o no llegasen. PP y PSOE son los únicos que pueden cambiarlo, y no lo hacen porque no les interesa, así que no intentes desviar la atención.
            – Quien puede votar y como no lo gestionaría una junta electoral catalana propia, si no la junta electoral central y otros organismos dependientes del Gobierno de España.

            1. No es una cuestión de creencias, es un hecho: CiU y ERC votaron a favor. Si tuviéramos ley electoral propia, sería la junta electoral catalana la encargada de fijar los plazos para el voto por correo.

              No es desviar la atención sino aceptar que nosotros no hemos hecho los deberes y que parte de culpa de lo que nos pasa es nuestra.

              1. – No consigo encontrar una fuenta donde diga que ERC votase a favor (como si lo hicieron CiU y PNV), pero si una en contra:
                https://ddd.uab.cat/pub/tfg/2015/141496/TFG_asangraherrero.pdf

                – Los papeletas de los votos rogados, en una gran parte de los casos, no llegan a tiempo. Y los votos se han perdido por el camino en no pocas ocasiones. Eso, sumado a la burocracia y dificultades (sobretodo pedirte 1-2 días de fiesta para pedir un derecho que no sabes si podrás ejercer) que conlleva rogar el voto, hace que muchos directamente no lo soliciten. Y esto es independiente de tener una junta electoral catalana o no, porque es competencia del Gobierno de España y afecta a todas las elecciones que conciernen a los ciudadanos españoles:
                http://politica.elpais.com/politica/2015/11/23/actualidad/1448294819_112771.html

                – El PP ha impedido hasta ahora eliminar las trabas al voto rogado, porque ya le iba bien que la gente que ha tenido que irse por motivos laborales no vote: http://politica.elpais.com/politica/2015/10/12/actualidad/1444668947_019129.html

                1. Yo tampoco encuentro las referencias en las que se diga que ERC votó a favor de la reforma. Mi culpa por confiar el mi memoria.

                  En el caso de las votaciones autonómicas, el voto por correo, sí que sería competencia de la Junta Electoral Catalana. Ahora mismo en el Parlament se tramita el “Projecte de llei del procediment de votació electrònica per als catalans i catalanes residents a l’estranger” http://www.parlament.cat/web/activitat-parlamentaria/siap/index.html?STRUTSANCHOR1=detallExpedient.do&criteri=200-00017/11&ad=1 pero no se están dando mucha prisa: se inició el 18.10.2016, el último trámite es del 24.02.2017 y aún falta mucho para que se vote (si llega hcerse). Así que para las próximas elecciones catalanas los residentes en el extranjero lo seguirán teniendo difícil para votar (y eso sin tener en cuentas las dificultades técnicas de unas votaciones electrónicas con unos mínimos requisitos de seguridad)

          1. – Podemos y Unió no tienen (al menos y según encuestas) un 20-30% votante indepe? Son votantes no tan alineados con el sí o el no como en el caso de JxSí, CUP, PP, PSC o C’s.
            – No ha habido impedimentos al voto exterior? No hay votantes indepes en el voto exterior? De los pocos que votaron (7,5%) más de un 60% lo hizo por partidos abiertamente indepes http://www.ara.cat/politica/vot-exterior-catalans-estranger-eleccions-27S_0_1440456197.html

            1. -Según las mismas encuestas en torno al 10% de los votantes de JxSi no son independentistas, lo que en números absolutos son muchos más que el 20% de CSQP y Unió.
              -El voto exterior, con un procedimiento u otro, siempre ha sido muy minoritario en todas la elecciones.
              -Durante la campaña quedó muy claro que para JxSi y la CUP cualquier voto que no fuera a sus formaciones sería contado como un “no”, después, tras proclamar que habían ganado, cambiaron de opinión y se dedicaron a la aritmética recreativa incluyendo la variable “si/no”
              -Desde hace mucho tiempo el porcentaje de voto nacionalista se mantiene invariable en torno un 30% aproximadamente del censo dependiendo de la abstención del resto de votantes la conversión ese porcentaje en más o menos escaños.
              -En lugar de tratar de incrementar ese porcentaje para acercarlo al 50% del censo (cosa que requiere tiempo y proyecto, pero es la única vía factible para conseguir la independencia), nuestros separatistas prefieren hacer trampas al solitario.

              1. – Las mismas encuestas que dan un 10% de indepes en PSC, PP y C’s, lo que sumado a lo demás da los famosos 40-45% indepes, 40-45% contrarios a la indy. La mejor manera de contarlos con certeza: referendum.
                – El voto exterior antes de 2011 era del 20-30%. En las ultimas catalanas podría haber supuesto más votos para JxSí+CUP que para el resto de partidos en el parlamento: 63% de los pocos que puedieron votar, votaron para estos partidos.
                – Estoy de acuerdo con ese hincapié que hacian JxSi y la CUP es contradictorio con lo que dicen ahora; pero comprenderás que yo no milito en ninguno de esos partidos. Yo decía lo mismo antes del 27S en referencia a los votos indepes a Podemos y Unió.
                – En torno al 30% invariable de voto nacionalista catalán? Venga va, te hago un repaso de los resultados en las elecciones al parlament:
                2010
                nacionalistas catalanes (CiU+ERC+SI+Reagrupament): 1,56 millones
                nacionalistas españoles (PPSC’s+PxC+UPyD): 1,15 millones
                2012
                nacionalistas catalanes (CiU+ERC+CUP+SI): 1,79 millones
                nacionalistas españoles (PPSC’s+PxC+UPyD): 1,35 millones
                2015
                nacionalistas catalanes (JxSí+CUP+Unió): 2,07 millones
                nacionalistas españoles (PPSC’s): 1,61 millones

                Fíjate que los nacionalistas españoles siempre quedan por detrás de los nacionalistas catalanes, que no han parado de subir. En un censo de 5,51 millones, 2,07 millones es un 37,6%.

                – Visto el punto anterior, creo que los separatistas van por buen camino. Entre 2012 y 2015 hay el 9N, con 1,9 millones de votos por el Sí-Sí (pero con un censo mayor).

                1. Raimon, te intento contestar un poco del tirón a un par de los, por lo demás, interesantes asuntos que planteas…

                  ‘Cómo pactas el derecho a decidir de Catalunya con quien no lo quiere pactar’? Pues como todo en la vida: convenciendo… igual que cuando toca acuerdos para investir presidente, o aprobar unos presupuestos. De eso va la política, no?

                  Lo que me parece que subyace en tu pregunta es algo ligeramente diferente. Más o menos esto: ¿cómo hago para que los demás acepten que mi premisa -la soberanía de Cataluña- es más válida que la suya -la soberanía de España al completo-? Y ese tema ya tiene más difícil solución… básicamente, creo, porque tú pareces partir de una presunción (el ‘derecho a decidir’) que algunos sencillamente no reconocemos, y la tratas como si fuese un dato que requiriese asimilación, cuando, precisamente, es la causa del desacuerdo y el objeto de discusión. Precisamente aquí ya hemos hablado hasta la extenuación de los supuestos que nos parece que respaldan sin género de dudas el derecho a la autodeterminación, y algunos hemos llegado a la modesta conclusión personal de que Cataluña no entra en ellos. De manera que, del mismo modo en que tú te sientes coartado en tu derecho a decidir, yo no veo razón para que, por el hecho de haber nacido aquí, decidas sin tomar en consideración la opinión de un tipo de Cuenca, que da la casualidad de que por el momento es conciudadano tuyo y parece apostar mayoritariamente por el No. Este, supongo, es el punto en el que Lliure te advierte de que tenemos posturas irreductibles…

                  Sin embargo, hay una matización importante: que algunos no creamos que exista un ‘derecho a decidir’ como tal para Cataluña, y que por tanto, desde otras sensibilidades se te conmine a seguir trayectos menos directos y seguramente frustrantes, que impliquen por cierto complicidades ‘españolas’ que el independentismo actual no está muy por la labor de trabajarse, no significa que ante una demanda muy substancial y fiable de la ciudadanía catalana, este no-derecho sea afrontado (por razones básicamente prácticas) como tal. Aquí entramos en la segunda parte contratante, la que atañe a las mayorías que cada uno considera lo suficientemente sólidas para, al margen de otras consideraciones, arrastrar a la sociedad catalana (y de rebote a la española) al dramatismo de una decisión binaria en el que, y esto es muy importante, la ciudadanía compartida y los derechos concomitantes, de hoy y para siempre, se separan, haciendo que un tipo de Cuenca pase a ser extranjero en Barcelona, y uno de Barcelona, extranjero en Cuenca. No es una decisión para tomarla a golpe de eslogan…

                  En este sentido de las ‘mayorías’, por lo que veo das muchas vueltas aventurando votantes del Sí aquí y allá, tirando de sondeos sobre lo que piensan los simpatizantes de CSQEP y Unió, apelando a un supuesto boicot del voto por correo, y en definitiva aplicando una aritmética triunfal. Está bien. Todo el mundo puede elucubrar qué votaría este o aquel el día D y la hora H… Sin embargo, me parece que como en el tema del ‘derecho a decidir’ saltas de la premisa a las conclusiones sin detenerte en el momento en el que estamos… vamos, que te colocas directamente en el referéndum, cuando el verdadero problema en el que habitamos es cómo llegamos a él…

                  Por tanto, para mi no se trata de contar independentismo, que curiosamente no votaron el 9N o el 27S se decantaron por opciones que no apoyaban el enfoque de la actual mayoría de gobierno. Se trata, más bien de proyectos, que es lo cierto y constatable. Es decir, que tú podrías contar antes de las elecciones independentistas hasta en el PP, pero eso no vale para nada. Lo que vale es el proyecto que defienden los partidos actualmente en el Parlament, con sus actuales bagajes numéricos… Proyectos por cierto, que en el caso de JxSí y CUP pasaban por una declaración de independencia unilateral, y que se tuvieron que variar sobre la marcha hacia el referéndum, pantalla pasada, cuando, después de tratar de convencernos de que eran la voluntad del pueblo, comprobamos que representaban en realidad un nada despreciable, pero insuficiente para tanta presunción, 30 y pico % del censo. Es lo que hay…

                  Por tanto, si no me fallan las matemáticas, tenemos lo siguiente: una demanda sostenida -y no precisamente en el tiempo, si no por el momento, y a falta de otro par de elecciones autonómicas, en la crisis- por un tercio del censo, que pretende forzar una situación potencialmente dramática, contra los otros dos tercios de la sociedad catalana, y una mayoría bastante más sustancial de sus conciudadanos españoles. A mi, lo siento, no me salen las cuentas. Y creo que no es un simple capricho autoritario este escepticismo, sino, por lo menos, un distinto enfoque de lo que significa y exige la democracia.

                  Para terminar, entiendo que siempre se puede invocar el tótem místico de ese 80% de la sociedad Catalana instalada en el ‘pacto pro-referendum’… aunque ciertamente resulta extrañísimo que convocados dos veces a manifestarse en tal sentido, ese 80% no haya sido capaz de meter la papeleta en el sitio que tocaba, y se haya decantado por opciones que priorizaban otros temas. Para los que sin embargo crean que este es el sentir mayoritario de la sociedad catalana, y su prioridad absoluta, en lugar de una posición hipotetica a una pregunta precocinada, hay dos caminos:

                  Opción 1) referéndum pactado con el Estado. Fácil de dilucidar llegado el caso, imposible de lograr a corto término. Incluye, eso sí, las condiciones de la victoria en las instrucciones. Se vota, y hala. El Estado no accede a pactar? Mala suerte. A picar piedra hasta que haya otra correlación de fuerzas. Y no hay mucho más…

                  Opción 2) referéndum unilateral. Difícil sin resultar bananero ya de partida por la exclusión del equipo rival, lo que, diga lo que diga Junqueras, no es un problema de quién pasa, sino un débito de quién convoca. Si ni siquiera se consigue sumar a los Comunes, a falta del aval de Venecia, o lo que pidan por esa boquita, yo sinceramente me ahorraría la vergüenza. No tiene mucho sentido practicar el onanismo en público contando con un tercio pírrico de la voluntad que se pretende representar. No te lo homologan, me temo, ni en Chiquitistán… Si por el contrario se suman los Comunes y está todo tan bien preparado como les cuentan a los alcaldes en los pueblos, pues a rezar porque la participación sea legendaria. A efectos democráticos, y personalmente, te resumo cómo lo leería yo: contaría el 100% del censo, sin excepción, y me plantearía alcanzar mínimo el 51% de pro-indepes de ese total. Todo lo demás lo consideraría, dadas las circunstancias de convocatoria, una estafa y una calamidad fundacional de proporciones épicas, con consecuencias a largo plazo imprevisibles. Si se hace así, y sale el SÍ, yo mismo me ofrezco a mediar en la negociación y recorrer las españas predicando la buena nueva…

                  Y eso es más o menos mi punto de vista.

                  1. Hola Alex, interesante punto de vista, aunque has tocado muchos temas a la vez. Intentaré ser corto contestando:
                    – En la política actual, puedes pactar presupuestos, ciertas leyes, etc. pero en cuestiones de identidad nacionales, difícilmente hay pactos. Y con PPSOEC’s sólo los habrá cuando no tengan más remedio. Dicho de otra manera: PPSOEC’s pactarán un referéndum (que no derecho autodeterminación), cuando ese sea “el mal menor” (una DUI después de una mayoría clara o similar).
                    – Lo que yo prongo no es “os coméis la independencia”, sino votemos y veamos cuántos votos tienen cada uno. Nada de butifarréndums 9N ni de 27S inexactos. Referéndum como en Noruega, Islandia, Quebec, Escocia o Montenegro. Por cierto, si hay que hacerlo en el conjunto del Estado (como sucedió en Francia con Argelia en 1962), para mí perfecto. ¿Cuando votamos?
                    – Sobre censos: el 27S el resultado fue 36% DUI vs 29% status quo. Donde está tu 1/3 contra 2/3? ¿Cuántos suman los unionistas? Recuerda que Podemos, Unió, JxSi y la CUP apoyan el referendum y representan el 60% de los votos.
                    – Yo entiendo que PPSC’s no podrán bloquear el status quo permanentemente. Un referendum en el que participe al menos el 50% del censo con al menos un 55% de sí, sería un resultado claro y cambiaría el status quo. Y cuántos más votos favorables, más cerca se estaría de la indy. Y si no puede ser “porque no”, vé a Montenegro y diles que no pueden ser independiente porque los del sí no llegaron al 50% del censo en el referendum de 2006.

                  2. Por cierto, eso que llamas “supuesto boicot del voto exterior” es real y afecta a 2 millones de ciudadanos que viven en el extranjero. Me parece ofensivo llamarlo de “supuesto”… Sabes perfectamente que esos votos pueden decidir muchas elecciones en contra de PPSOE.

                    1. Ofensivo porque a mi me ha afectado directamente. Vivo en el extranjero desde hace unos 4 años.

                    2. Raimon, permíteme que te diga que esta relación promete, y que por tu tono reflexivo y argumentado te auguro un magnifico futuro en el blog. Bienvenido.

                      Dicho esto, al lío…

                      1) el tema del ‘supuesto boicot al voto por correo’. No trataba de ofender. Vamos, en absoluto. ‘Supongo’ sencillamente porque no conozco el tema en profundidad. Sin más. Fallo mío. Ahora mismo voy a informarme un poco…

                      2) ‘en cuestiones de identidades nacionales, difícilmente hay pactos. Y con PPSOEC’s sólo los habrá cuando no tengan más remedio’… Este argumento, obviamente, es reversible. De hecho es una de las razones por las que no simpatizo con el ‘prusés’, un movimiento fuertemente teñido por el identitarismo más folki que yo he visto en mi vida, cuyo proyecto político es además, y por definición, bastante más excluyente que una España con inercias plurinacionales. Si te molesta el rollo étnico, por cómo afecta a la calidad del debate político, y por extensión a la propia cultura deliberativa, como deduzco por tu comentario (a no ser, claro, que sólo te moleste el identitarismo de los demás, el de eso que llamas PPSC’s), has venido al sitio apropiado. Por lo demás te invito a que evalúes con los mismos ojos críticos la montura que estás cabalgando…

                      2) ‘lo que yo propongo no es “os coméis la independencia”, sino votemos y veamos cuántos votos tienen cada uno’… A ver, la oferta es generosa y el planteamiento adecuado, sólo que tampoco nos chupamos el dedo. Aquí hay truco. Como te dije en mi anterior comentario lo que se debate es la ‘soberanía’, y votar lo que tú quieres votar, sí o sí, es ser soberano. Sí tu oferta, por el contrario, en su medida ambigüedad, supone aceptar la necesidad de una solicitud previa antes de decidir, nacido de una idea común de soberanía, e implica tácitamente que primero hay que pedir, asumiendo que pueden no darte, me parece fair enough. De hecho, lo que describes aquí es una vía pactada para hacer una consulta. Con esa actitud, personalmente, yo la atendería. Y creo que no soy el único en España. En todo caso, es lento, lleva tiempo, exige un buen planteamiento,
                      probablemente otra configuración del parlamento , y mayorías muy amplias. Hay que armarse de paciencia por esta vía.

                      3) ‘el 27S el resultado fue 36% DUI vs 29% status quo. ¿Donde está tu 1/3 contra 2/3?’… Vamos a ver: si la DUI ganó el plebiscito, ¿cómo se explica que tipos tan decididos y patriotas hayan viajado en el tiempo hacia la pantalla pasada del referéndum en lugar de declarar la independencia? Yo tengo una teoría loca: no se ganó. Y la baso, además de en números y sondeos de mi diario favorito, en un fundamento teórico que ya te he comentado; se llama ‘onus probandi’, e implica que toooodo el peso de demostrar que el ‘pueblo’ de Cataluña’ mayoritariamente quiere la independencia, recae en los independentistas, que a día de hoy son 2 millones, un tercio, y ni uno más. Fíjate si es así, que JxSí y CUP se la tuvieron que envainar. Y aunque tú pensabas que no, que había mucho independentistas tapados, perdidos, confusos y boicoteado, aquí seguimos, porque te equivocabas. Mis dos tercios son todos los que no apoyan explícitamente el ‘proyecto’ claro, cierto e inconfundiblemente secesionista. Primero la DUI. Y ahora, el referéndum. Cuando vea a los comunes figurar en la convocatoria del referéndum, y hacer campaña, en lugar de pedir el visto bueno a la comisión de Venecia, estaré encantado de cambiar mis porcentajes…

                      4) ‘un referendum en el que participe al menos el 50% del censo con al menos un 55% de sí, sería un resultado claro’… Bueno aquí cada uno se conforma con lo que su conciencia le dicta. Lo que para unos es un hito de la libertad, y ‘va, básicamente, de democracia, a otros nos parecerá un tocomocho y una salida chichidemocratica a un problema de autoestima. Para gustos colores. Con esos números veremos qué pasa. Ahora, que nadie espere que yo haga la ola y escriba cantares de gesta sobre la voluntad del pueblo…

                      Por cierto, ya he estado en Montenegro… y en Serbia, y en Kosovo, y en Croacia, y efectivamente no me atrevería a hablarles de estos temas con alegría. Y no por los márgenes de victoria para un referendum, precisamente, sino porque me he visto a menudo inserto en una realidad tan cargada, tan profundamentemarcada por resentimientos nacionalistas y odios étnicos, que no podía a veces ni respirar. Eso es precisamente lo que uno, modestamente, intenta evitar por todos los medios: los enfoques étnicos, identitarios y nacionalistas…

            2. Gràcies per les teves aportacions, però no t’hi escarrassis… Encara que els rasquis una majoria, et diran que és insuficient. I si algun te la compra, et dirà que primer vagis a rapinyar una reforma de la constitució per fer el referèndum. T’ho dic per si vols anar al pas final, directament.

        2. Usando tu razonamiento, precisamente porque “No iba en serio” (y “porque NO va en serio”) podríamos suponer alegremente que un porcentaje importante de la democracia cristiana (CiU) e incluso otros, en caso de “Ir en serio” puede que cambiasen la independencia por mas prebendas y eso perjudica la definición del bloque secesionista. Además si “Iba en serio” podríamos encontrar un dato MAYOR de participación,… algo que el bloque secesionista huye y evita como la peste…

          Puestos a suponer…

  3. Error d’interpretació absolut. En Juanmari apunta en la bona direcció: per a que li fessin un Ibarretxe no cal anar enlloc. El permís no es sol·licita… Com a molt és pacten els termes. Segurament és la primera cosa encertada que ha fet Puigdemont.

  4. Ahora todos podemos traducir lo que dicen. Diálogo sin condiciones es igual a diálogo solo con mis condiciones. No nos escuchan y no hay nadie al otro lado de la mesa significa no se hace lo que yo quiero. En democracia hay que hablarlo todo quiere decir hay que hacer lo que yo digo. Etc.
    Me parece bien pero si pudieran dejar ya el rollo de la superioridad moral y la esencia imperial frente a la esencia democrática se lo agradecería. Sinceramente.

    1. A veure si us plau… El que estan dient és que el diàleg ha de partir de la base del dret d’autodeterminació (o dret a decidir, diga’n com vulguis) pq sinó no hi ha res a debatre.
      És a dir, el debat ha de pivotar sobre les condicions del referèndum, no sobre la possibilitat (o el permís) de fer-lo.

      1. Derecho a decidir, tal como se entiende aquí, quiere decir Anarquía; no lo digo yo, lo dijo el periodista de la BBC que entrevistó a Romeva durante la campaña electoral del 27S.

        1. Té part de raó. Però un dret d’autodeterminació supeditat a la nació de la que et vols separar és pitjor que l’anarquia: és un oxímoron.

      2. ¿y del derecho de pernada se trata antes o después que del derecho a decidir?¿y del retorno a los usatges, cuando?¿y del derecho del resto de españoles a aceptar o no a Cataluña? ¿alguna otra chorrada (con perdón) más en la sala o continuamos para bingo?

        1. Derecho de pernada? Too soft. Restaurarem l’esclavatge i instaurarem la pena de mort per aclamació popular. Per descomptat, es podrà fuetejar al servei, com déu mana.

          1. Sr. Liure, usted, como siempre sin entender nada más que de los rábanos a los que quiere agarrar por las hojas, repitiendo sus sutras y aportando fuentes de indiscutible prestigio local. ¿seguro que no es usted un antiindependista camuflado? En serio: su concurso no tiene precio.

      3. Sr. Lliure, si quiere se lo digo en latín: “lo que a todos concierne por todos ha de ser decidido”. Es previo a todas las barrocas y sesudas discusiones que mantienen en este ágora. ¿o es que temen el resultado?. Venga, ahora busque la protección de los cerros de Úbeda.

          1. No, señor Lluire, yo soy español, mi país es España y Cataluña es España ¿o no?; porque si no lo es ¿quién lo decidió sin el consentimiento de todos? y ¿entonces yá, que se discute?. Y le garantizo que mi voto, si realmente es usted favorable a la independencia de Cataluña, le iba a agradar, y mucho; pero tampoco aceptaría un referendum en el resto de España (aún) para independizarnos de Cataluña sin que los catalanes puedan votar, exactamente igual que el resto. A eso me refería, no a Grecia y Pedro Sanchez; Grecia no es, que yo sepa, “propiedad” de todos los europeos pero, hoy por hoy (aún) Cataluña es propiedad, al igual que el resto de España, de todos los españoles. Ese es el punto (I can not say my friend, nor sorry), no las discusiones que leo aquí. Si no estamos de acuerdo en eso, adelante: su DUI.

  5. El resultado y objetivo es únicamente el referendum, ya que se gane o pierda, la idea de rédito político es sentar precedente jurídico…
    De ahí su terquedad…

    Con este rechazo creo que, internacionalmente hablando, acaban de meter la pata hasta el culo (una vez mas)…
    Porque ahora NO es sólo que ya no tengan credibilidad (que no la tenían) sino que, además, han proporcionado la prueba de que se les ha brindado (y facilitado) exponer y dialogar ante el parlamento y se han negado…
    Y aunque sea otra cosa… ESA es la imagen que trascenderá y que trasciende ya que la noticia suena a rabieta/pataleta separatista…

    1. Creo que das en el clavo, Fco. Javier.
      Para mí también (al margen de los reiterados no-argumentos secesionistas “som una nació” “tenim dret a l’autodeterminació” y su reiterada refutación) lo significativo del hecho que analiza Javier, magníficamente como siempre, es que el Gobierno por una vez ha actuado con inteligencia, ha tomado la iniciativa, y ha dejado literalmente “con el culo al aire” al secesionismo.
      Ni con el poder de diez Blue State Digital haciendo propaganda masiva, van a convencer a nadie en ninguna parte del mundo que les asisten razones ultrademocráticas para negarse a debatir su propuesta de referendum en el órgano específico para ello, legal y democrático para esas cosas en todo el universo: el Parlamento del Estado.
      Bueno, exceptuando a sus fieles de puertas para adentro, y a sus amigos supremacistas de la Lega Nord y de los “Auténticos Finlandeses”.

      1. Yo no calificaré de “estupidez” tu comentario, Viure, porque el calificativo se te quedaría muy corto.
        ¡Que ya ha pasado…! ¿y qué quieres probar con esa tontá? El deportista que no gana una carrera, ya no debe participar en otra ¿verdad?
        Lo único que pruebas con eso es el supremacismo que siempre aflora en el fondo del secesionismo: solo vale si ganamos nosotros.
        También “ya pasó” la declaración unilateral en el 34 con Companys ¿no?
        Y (ya que os gusta tanto poner como ejemplo a Escocia) cabe recordar el tapabocas que le dió el propio Salmond en su cara a Puigdemont hace un año casi justo: “Nosotros hemos respetado las leyes y hemos esperado 66 años para que el Gobierno británico aceptara convocar un referéndum”

        1. Ho sento però no donaré més tombs a aquest tema. Ja ho vaig dir en un altre comentari: no hi ha punt d’acord possible.

  6. En 2014, també vam voler fer-ho al Congrés i van dir NO. Aquest any, vam sol·licitar fer-ho a Congrés i van dir NO. I ara ens invita la Soraya? HAHAHAHHA

    1. Te recomiendo, antes de soltar la bomba y pirarte riendo como el fantasma de la opera, que te leas algunos artículos de Javier en los que menciona ese NO al que te refieres. A lo mejor entiendes que hubo ciertas razones (que seguramente no te satisfagan, eso lo entiendo, pero que igual te merece la pena considerar) para desatender dicha petición…

      1. Iba a escribir otra vez eso de que para entender el blog y sus comentarios hay que pasarse previamente tres o cuatro horas leyendo entradas. Con eso, se consigue el Beginner
        Pero sí, bienvenidos todos los que hoy os habéis encontrado que vuestro primer comentario ha tardado un rato en salir publicado.

  7. (Puscht)demont no irá a las Cortes porque están en la alucinación de la “soberanía inventada”, esa pseudohistoria congelada, vista con lentes de separatista que distorsiona la realidad porque es aberrante y falsa.

    Por eso habla en términos de igual a igual, bilateralidad: “el acuerdo por el referéndum entre el gobierno de la Generalidad y el gobierno español, votado por el parlamento de Cataluña y votado por las Cortes”. Por eso no quieren ir a las Cortes, supondría que reconocen que la soberanía es del pueblo español.

    Los golpistas separatistas han venido a decir que la soberanía de los catalanes es previa, vigente y por encima de la Constitución del 78 y … de todas las leyes españolas. Aparentan ignorar que el poder que ejercen, contra los españoles, deriva de la Constitución del 78.

  8. Estamos a 20 de mayo, se dice que la fecha probable del “referéndum” es el 1 de octubre. Faltan, pues, unos cuatro meses escasos. Los partidos de la coalición gobernante (PDECAT+ERC+CUP) han iniciado “la campaña para el sí”.por su cuenta sin informar a nadie previamente (¿en eso consiste invitar a los de no?) ¿Cuál es la pregunta? ¿Quién podrá votar? ¿Cuál es la normativa que regulara la votación? ¿Qué autoridad velará por la misma? Nada se sabe, tan solo que han iniciado los trámites para una posible adquisición de urnas. ¿Alguien puede creer que esto es serio? El 9N en comparación era un dechado de garantías: se sabía la pregunta con más de un año de antelación existía(aunque cogida con pinzas) una normativa y se sabía cómo se llevaría a cabo la votación. Creo que es bastante evidente que no hay ninguna intención de hacer algo mínimamente homologable sino tan solo de hacer mucho ruido, quedar como “víctimas por la democracia”, entretener a sus partidarios y recoger fuerzas para unas nuevas elecciones autonómicas a las que podrán algún tipo de adjetivo como, por ejemplo, constituyentes. Como intentarán darles el valor de referéndum, propongo que se llamen “referéndum unilateral constituyente”, es decir: RUC
    Saludos!

    1. Interesante propuesta, Curioso, 🙂 . Yo, por si acaso, propongo otra alternativa, el “RUCPER”: “referéndum unilateral constituyente y plebiscitario eternamente renovable”

  9. En primer lugar, dar la bienvenida a nuevos supporters de la secesión (al menos yo nunca había leído comentarios suyos). Viure estaba muy solo, aunque quizá ahora ya no se sienta la “reina” del baile.

    Recapacito argumentos ya expuestos en muuuuchas ocasiones, desde el humilde punto de vista de un ciudadano de a pie:

    1. Al independentismo se la sudan las condiciones del referéndum, la pregunta, la participación mínima o si las urnas son de cartón o metacrilato. Sólo le interesa que se den dos supuestos: a) Si es oficial, ganan cualquiera que sea el resultado, pues ya han conseguido establecer el precedente y sólo es cuestión de tiempo que se repita el referéndum hasta que gane el sí. b) Si no es oficial, que haya una participación MASIVA en apoyo del sí.

    El caso a) no va a colar, porque a pesar del pensamiento supremacista del indepe medio, ni el Gobierno ni los españoles, en general, somos medio lelos y nos chupamos el dedo.

    Y en el caso b) lo tienen crudo. Aunque hagan trampas al solitario y sólo tomen lo que les interesa de la Comisión de Venecia, una votación similar a la del 9N no la va a tomar en serio ni el país más bananero del mundo. ¿Una votación organizada, publicitada, sin censo y en la que cuentan los votos los propios interesados en que salga el sí? Sólo en el caso de que los catalanes acudieran, como digo, masivamente a las urnas y sin atisbo de pucherazo, habría alguna posibilidad de que hubiera algún movimiento a nivel internacional, aunque tampoco creo que ello supusiera una legitimación inmediata.

    2. Es lógico que a los partidarios de la secesión les parezca irrelevante el porcentaje del censo que participe y que la mayoría del sí tenga que ser del 50%+1 voto. Así lo tienen más fácil, eh pillines… Pero resulta que es opinión mayoritaria (en el mundo mundial) que un proceso de secesión es una cosa con implicaciones muy serias y, generalmente, sin vuelta atrás. De ahí que se exija que tanto la participación como la mayoría sean muy claras y que el resultado no sea reflejo de una situación puntual. Qué casualidad que el independentismo ha encontrado caldo de cultivo en la última crisis económica.

    ¿Por qué nadie de la sociedad catalana discutió la mayoría exigida para la modificación del Estatut y ahora, para una actuación muchísimo más trascendental, parece normal que no se ha de ser tan exigente?

    En definitiva, el camino arduo y difícil es el procedimiento previsto por las leyes. ¿Que lo tenéis perdido? Sí, igual que la opción pseudo-referéndum+DUI. La diferencia es que la primera opción sí daría más legitimidad y seriedad al proceso y la segunda va a provocar la risa de un porcentaje apreciable de la comunidad nacional e internacional.

    Como decía al principio, estos argumentos ya han sido sobados hasta la saciedad en el blog, pero viendo los comentarios de los nuevos participantes, me he sentido obligado a traerlos a colación. Espero con impaciencia los comentarios de Javier, Quirze, Juanmari, Álex, Fco. Javier y demás, con la calidad y contundencia a las que nos tienen acostumbrados.

    1. A la que hi hagi indepes disposats a prendre el relleu jo desapareixeré.

      Almenys de comentar. Aprenc molt llegint el que escriu el Javier (i alguns comentaristes, que ja sabeu que tinc predilecció per l’Àlex i el Juanmari), però és enormement cansat seguir els fils dels comentaris.

      A més, començo a estar 99% segur que no hi ha acord possible. Per vosaltres tot és constitució, constitució i constitució. Per mi ni la constitució és legítima ni les opcions que oferiu (quan ho feu) viables, així que és una DESGRÀCIA amb majúscules, però em temo que anem camí al desastre (com a societat).

          1. No puedo creerlo.

            A lo largo de esta entrada has hablado de que el derecho a decidir lleva a la anarquía, cuando lo habíamos hablado en muchas entradas anteriores… ¡y siempre lo negaste!

            Y ahora leo que tienes miedo a una fractura social!

            Pues tú sigue votando a partidos que promueven la desobediencia y la unilateralidad, que eso ayuda mucho a evitar esa fractura!!! Y sigue apoyando boicots a particulares por reclamar sus derechos, los mismos que tú tienes y de los que haces uso, como tb has reconocido!!!

            Un comportamiento absurdo.

            1. Primer: he dit “en part”. I em referia a aplicar-ho unilateralment.
              Segon: no tinc por a la fractura social, però seria millor evitar-la. Cadascú haurà de carregar amb la seva consciència.
              Tercer: sí, sempre CUP 🙂

              1. Amigo Viure, el discurso de los políticos/propagandísticas secesionistas esta plagado, trufado,infestado de adjetivos y palabras que invitan a la confrontación, al combate y a la lucha…

                Esto se puede comprobar al leer muchas (pomposas) declaraciones…
                No sé si por dar un cariz épico o no,… pero no debería sorprenderte que esto favorezca una fractura y un enfrentamiento social…

                SIempre he creído que por encima de tu postura, sentimientos y creencias (legítimas y respetables) respecto a quién pagar tus impuestos en el futuro (ya que a esto se reduce esta historia del Prusés)… existen posibilidades de encontrar algo que nos permita construir juntos un proyecto común…

                Discrepamos,… si… y es bueno (donde todo el mundo piensa lo mismo es que nadie piensa), no obstante llevas tanto tiempo participando en estos debates que quiero imaginar que nos aprecias (como nosotros a tí) y querría formularte una pregunta imposible:

                Si nosotros/as (Javier, Alex, Juanmari, Joan, etc.) de la noche a la mañana fuéramos los políticos del congreso
                ¿Aceptarías explorar entonces una vía “reglada” para lo que tú quieres como ha explicado Javier una y otra vez?

                Ya sé que te pregunto un imposible… pero no hay trampa.

                  1. Muchas gracias Viure…

                    Entiendo que confías en nosotros (o al menos en nuestra disposición al diálogo), y te confieso que me halaga tu confianza…

                    Creo que conoces de sobras la opinión (expuesta a lo largo de muchas entradas por Javier y compartida por muchos) de unos mínimos aceptables para lo que el secsionismo demanda… que (muchos pensamos) actualmente no se dan…
                    Y, aún sabiendo esto…
                    ¿Seguirías confiando en nosotros y en seguir las reglas?

                    Per què t’ho pregunto?
                    Perquè, si m’ho permets, vull suposar que el teu desconfiança és cap als polítics actuals i no cap a la manera de realitzar les coses.

                    Gracias de nuevo.

  10. Los dirigentes secesionistas de pro sabían que forzar la opción unilateral tenía alguna posibilidad en una ventana temporal concreta y sólo (y exclusivamente) si el “Prusés” era capaz de ganar las simpatías internacionales…
    Me temo que en esto, TAL VEZ podría decirse que los dirigentes no han andado muy finos,… que no han acabado de cumplir los objetivos,…
    NO,
    Se han comido la mierda… y lo saben (homenaje doble a Faemino y Cansado y Julio Iglesias).

    Otra opción era “arrancar”, como fuera, un referendum, para dar así una justificación jurídica…
    En este caso al sr. Puigdemont sólo le ha faltado taparse los oidos mientras chillaba: “¿No me dais el referendum? ¡No os escucho! ¡No os escucho!”
    Acaba de dar TODO un ejemplo de madurez política… ¡Ole!

    ¿Qué queda?
    Lo que en muchos comentarios anteriores se sugería: Que el Prusés es una gran, inmensa, gigantesca, enorme campaña de Propaganda (con mayúscula), orientada al consumo interno o fidelización masiva.

    Para eso tenemos la postura/excusa preparatoria: “¡Total! ¡No nos van a hacer caso! ¡Les da igual lo que digamos!” Previa al lloriqueo y exaltación del sentimiento (no raciocinio) para sacar rédito en elecciones anticipadas.

  11. Ahora mismo hay una larguísima multimención en Twitter que es un deprimente resumen de las discusiones sobre el proceso. Tres temas principales, más de 50 mencionados y creo que van tres días. Los temas son: déficit fiscal de 16.000 millones o no, la ONU reconoció el derecho de autodeterminación de Kosovo o no y, el favorito de Javier, la doble nacionalidad automática. Es como ver una película alemana de Antena 3,da igual por donde la cojas porque todas son iguales.

    1. Por la noche ya haré algún comentario sobre algunos de los debates que se han generado en los comentarios.
      Mientras tanto… ese megahilo al que aludes se me ha cruzado varias veces en mi TL. Para cortarse las venas.

  12. Òndia, un cap de setmana fora i el blog que s’ha animat de cop i volta. Enhorabona Javier, això cada vegada te més ressò (enhorabona també per aquesta entrada que resumeix força bé, al meu entendre, una de les teves constants: que hi ha qui no vol seguir la carretera i va buscant dreceres que no porten enlloc).

    La pega d’aquest nova audiència és que se salten pantalles i cal tornar a repetir molts dels arguments que s’han anat desenvolupant en el ric debat del blog.

    Molts ja s’han anat contestant i molts es poden respondre amb l’article d’avui a La Vanguardia sobre Lincoln:

    http://www.lavanguardia.com/opinion/20170521/422766721341/el-proceso-y-abraham-lincoln.html

    En definitiva, que seguir la llei i, per tant, la constitució que és la llei que aixopluga totes les altres lleis, no és una mania o un caprici al que ens agafem perquè ens dona la raó, és la garantia dels nostres drets i llibertats. Fins i tot dels que estan en contra de la constitució.

    De la mateixa que sense seguir els procediments que assenyala no es pot fer un referèndum d’autodeterminació, tampoc es poden suprimir les comunitats autònomes, o establir una discriminació per motius de raça, o restablir la pena de mort,… i molt més drets i llibertats dels que tots en gaudim.

    Que calen determinades majories per canviar determinats preceptes?, És clar.
    O,ens semblaria bé que una majoria circumstancial commoguda per uns assassinats de nois i noies, pugés forçar la convocatòria d’un referèndum i amb una majoria justa tornar a promulgar la pena de mort?
    O, que en un moment determinat hi hagués prou majoria a les Cots Generals per derogar l’estructura autonòmica i suprimir les competències de totes les comunitats?
    O, que després dels atemptats d’Atotxa, amb pocs miraments es consultes a la ciutadania si s’havia d’expulsar a totes les persones de determinada religió?

    Es poden posar molts més exemples que justifiquen la saviesa dels constitucionalistes que varen preveure la necessitat de protegir drets i llibertats i varen introduir procediments que els garantissin.

    També ho fa l’Estatut de Catalunya, i en aquest cas sense que hi hagi intervingut cap mà exterior, quan estableix majories qualificades per modificar el propi estatut o la llei electoral.
    No sembla gaire normal que cada vegada que es modifiqués la majoria parlamentària, es modifiquessin aquelles lleis que donen solidesa a l’estructura juridico-política d’una comunitat. Els que és orgullosos n’haurien d’estar haurien de ser els més patriotes i, ves per on, són els que s’ho volen passar pel “forro”.

    I sobre l’acceptació o no de la Constitució, que més d’una vegada ha assenyalat l’amic Viure Lliure. És pot acceptar o no, però és el que hi ha i, a més de la legalitat, te tota la legitimitat que li va donar el ser votada per una majoria molt ample dels ciutadans espanyols inclosos els catalans. Si hi ha dubtes es pot recordar a Lincoln.

    Acabo, sobre el vot dels residents fora d’Espanya i el vot per correu. En el seu dia es va reformar per pressió dels partits d’esquerra i nacionalistes, ja que els sistema anterior afavoria el control per part d’estructures caciquils que encara existeixen en algunes comunitats, especialment a Amèrica del Sud. Situació de la que se’n beneficiaven els partits més grans, especialment els més de dretes. Com tot a la vida, pot sortir bé o malament, sembla ser que el sistema actual te falles que s’ha de corregir. Tinc entès que a les Corts s’està treballant en això.
    Es pot atribuir a “Madrit” la mala fe de voler perjudicar als bons catalans de la mateixa manera que també és culpa de “Madrit” quan plou més del compte, quan no plou i patim sed o quan perd el Barça. Mala sort que hem tingut de ser catalans i que tot ens vagi en contra.

    1. Gran resum, que subscric. Com li deia al Juanmari, aquesta nit ja diré alguna cosa més.
      Pel que fa al link d’Abraham Lincoln, per qui no el pugui llegir: https://www.pressreader.com/spain/la-vanguardia/20170521/282076276806953
      El discurs de Lincoln, en anglès: http://www.presidency.ucsb.edu/ws/?pid=25818
      I un en castellà, que sembla més o menys fidedigne (no l’he revisat més que molt superficialment): http://www.retoricas.com/2011/05/toma-de-posesion-abraham-lincoln.html
      I si algú troba un enllaç millor, que el pengi.

    2. De todo lo que cuenta Quirze, que suscribo, está el tema de siempre, esquivado por el secesionismo, o rebajado hasta el punto de que no pueda ser tomado en serio. El tema de los procedimientos, mayorías cualificadas, etc.
      Como apunta, una modificación del calado que supone una secesión, en absoluto puede ser activado por un grupo secesionista, amparado por una circunstancial mayoría absoluta que puede -y a las pruebas me remito- ser utilizada como chantaje. O sea: si no me das lo que quiero, activo el mecanismo secesionista (y eso, comprando el argumento de que se pueda activar) con 72 diputados.
      Lo del procedimiento y la mayoría es un asunto recurrente, del que a veces me guardo algún argumento. En el caso del libro de Costa, cité varios ejemplos de autores con mayorías reforzadas y me guardé algún otro ejemplo-trampa para el caso de debate (aunque yo no esperaba que fuera Costa y luego tampoco quise seguir la discusión en Twitter).
      Precisamente, el ejemplo-trampa lo sacaba del libro de Pau Bossacoma que en su día comenté (y recomendé leer), el cual aparece citado en la bibliografía de Costa. Si seguisteis los tuits de Costa con relación al asunto de la mayoría, pues lo de siempre: que si una mayoría cualificada prima el statu quo, que si dos autores que cité eran nacionalistas (como si eso tuviera que ver el específico asunto de las mayorías exigibles).
      Me guardé esto de Bossacoma: “…els detractors del dret de secessió també al·leguen la necessitat de quòrums de participació i d’aprovació mínims més enllà de la regla de la majoria simple a causa de la irreversibilitat de la decisió secessionista. Hi ha una connexió entre l’argument de l’estabilitat i l’argument de la irreversibilitat perquè, més enllà de la dificultat d’una reunificació futura, cal rebutjar la possibilitat de reunificació com una opció a curt i mitjà termini. Com que ens prenem seriosament aquests problemes, hem defensat la necessitat de majories qualificades de representants democràtics per a exercir el dret de secessió (o majories referendàries simples successives)…“. Ejem, ejem. Pau Bossacoma, un defensor del statu quo. Ya. Por cierto, que López Bofill en su día calificó el libro de Bossacoma como “canónico”. Me he tragado mucho texto, amigos.

      Bien. Esto -una mayoría parlamentaria más o menos cualificada para activar el procedimiento secesionista- lo enlazo con la cuestión nuclear, comprando TODOS los argumentos separatistas a efectos meramente dialécticos (esos de “sólo decidimos nosotros” y toda la palabrería sacada de un manual de autoayuda): ¿dónde hemos votado o me han consultado la regla por la que se activa la secesión o el referéndum secesionista con 72 diputados?
      Respuesta: ninguna respuesta; o “nos acabamos de inventar la regla de que la mayoría de 72 diputados es suficiente, porque somos Cataluña“. Una mayoría parlamentaria (en este caso, 72 diputados) decide que hay que activar el mecanismo de la secesión y… ¿pueden? ¿Por qué? ¿Quién lo dice? Ellos mismos, claro. Porque no lo dice en ninguna otra parte ni, sobre todo, recuerdo que me hayan consultado o, ni siquiera, elaborado un texto previo.
      Con estos mimbres, ¿cómo te vas a presentar en el Congreso de los Diputados? Obviamente, Puigdemont sudaría de lo lindo para contestar con algo que no fueran palabras huecas con apelaciones al “poble català”, que en realidad son 72 diputados y alrededor de 2 millones de votantes de un censo de 5,5.
      Una secesión yo-me-lo-guiso-yo-me-lo-como. Esfuerzo argumental, ninguno. Mirad que soy pesado con el tema. Pero si hasta soy capaz de sacarles argumentos desde el mismo secesionismo, que me he tragado un montón de textos.
      Y nada. Blablabla, convoco cuando quiero y como quiero, mayoría simple que esto es una fiesta y si hoy no gano, vuelvo mañana. Y si alguien expone argumentos en contra, es un malvado “unionista”, un antidemócrata o yo qué sé más. O no vale, que es trampa y con las reglas que hay no me gusta jugar, que el balón es mío.

      Bueno, en honor a la verdad, existe una respuesta. De Jordi Turull:”medidas excepcionales, para momentos excepcionales“, que parece sacada de Carl Schmitt.

      He ahí, en conclusión, una de las grandes trampas secesionistas: dicen que esto es un Cataluña vs España, como si “Cataluña” ya tuviera resuelto el mecanismo de activación de la secesión, que dista mucho de un consenso “interno”.
      Es que, en primer lugar, debería crearse la norma (o convencerme de ella) por la que “los catalanes” (léase “los catalanes” en la estricta lectura nacionalista del secesionismo) “hemos decidido” el mecanismo por el que se activa el referéndum secesionista.
      Complicado, ¿verdad? Pero no lo hacen, ni intentan desarrollarlo. Y así seguirán por los siglos de los siglos.

      De nuevo, en honor a la verdad, debe reconocerse que Turull dice que el texto lo tiene guardado en un cajón. O sea, que quiere imponer un marco legal que no habrá sido creado por “los catalanes”, sino por “los secesionistas”. No es un España vs Cataluña. Es un “los secesionistas impondremos un marco que nos sacamos de la manga, creado única y exclusivamente por y para nuestro interés”. Y ese marco lo quieren imponer para sus votantes y CONTRA todos los demás catalanes.
      Por eso dicen que la regla de los dos tercios del Estatut no sirve, ¡¡¡cuando es una regla de aplicación exclusiva para los catalanes y en Cataluña!!! Y por eso Costa dice en su libro que, como el TC dictó la Sentencia que dictó, pues no vale. No le vincula a él… ¿y a mí tampoco?
      O sea, como existe una regla que es un obstáculo para sus intereses, a la vez que me protege de CUALQUIER cambio por circunstanciales mayorías absolutas (que por eso existen mayorías reforzadas), el secesionismo dice que esa regla NO sirve porque la situación es excepcional.

      Para acabar, una cita general sobre el asunto de mayorías, que evidentemente no hace referencia a la secesión porque se trata de la STC 179/1989, pero cuya doctrina general que no es sino exactamente lo mismo que ha escrito Quirze:
      La Constitución no regula las formas y métodos de adopción de Acuerdos por parte de las Asambleas de las Comunidades Autónomas. Es cierto que, como señala el Abogado del Estado, el carácter democrático del Estado Español que proclama el art. 1 de la Constitución implica que ha de ser el principio de las mayorías el que regule la actuación de los órganos parlamentarios (estatales o autonómicos) en el proceso de toma de decisiones; pero ello no implica que tal mayoría haya de ser forzosamente la mayoría simple. Aun cuando efectivamente sea esta la norma generalmente seguida en los procedimientos parlamentarios, no cabe excluir que en algunos de ellos, en aras de obtener un mayor consenso, para proteger más eficazmente los derechos e intereses de las minorías, o con otro objeto razonable, se exijan mayorías cualificadas; la misma Constitución prevé mayorías de este tipo en diversos supuestos (así, arts. 74.2, 81.1, 90.2, 99.3, 113.1, 150.3, 155.1 y 159.1, entre otros). No puede, por tanto, reputarse inconstitucional, en principio, por vulneración de lo dispuesto en el art. 1.1 C.E., la exigencia de una mayoría cualificada en determinados procedimientos parlamentarios de las Asambleas de las Comunidades Autónomas. Ante la ausencia de previsiones constitucionales al respecto, el punto de referencia para determinar la legitimidad constitucional de las normas que, en los diversos Reglamentos parlamentarios autonómicos, regulen esta materia habrán de ser las disposiciones contenidas sobre el particular en el correspondiente Estatuto de Autonomía, en cuanto norma institucional básica que ha de contener la organización de las instituciones autonómicas propias, según el art. 147 C.E., y cuya aprobación se realiza mediante Ley Orgánica (art. 81.1 C.E.); por lo que la vulneración de lo dispuesto en el Estatuto por otra norma autonómica (en este caso, el Reglamento parlamentario) supondría, según el art. 28.2 de la LOTC, la inconstitucionalidad de esta última.

          1. Lo de la filtracion de la supuesta LTJ…Mas que desmentirlo lo que hacen es reconocer que es un borrador antiguo, que ya se sabe algo siempre queda. Aunque igual ahora se parece como un huevo a una castaña pero bueno. Lo de la amnistia a cualquier procesado o investigado por el tema del indepententismo era hasta previsible. Pero el tema de poner a opositar otra vez a los jueces lo veo un tanto desproporcionado: http://elpais.com/politica/2017/05/21/actualidad/1495385957_937297.html

    1. “El derecho de la Unión Europea mantiene su naturaleza y posición respecto del derecho interno”.

      Esto es como el chico que se niega a aceptar que su novia le ha dejado. ¿Cómo se va a mantener el derecho de la UE si dejan de formar parte de la UE?

      Por otro lado, que se establezcan unos artículos que prevén acuerdos de colaboración para la transferencia de activos, contratos, etc… en una DUI, es de psiquiatra. Y eso de que lo que era del Estado español ahora es del Estado catalán, por la ley de “Juan Palomo”…

      “Se garantiza el mantenimiento de los usos vigentes de la lengua catalana y la lengua castellana”.

      Vamos, que el uso del castellano seguirá siendo cero. ¿O se refiere a que no obligarán a la gente a hablar catalán por la calle o en sus casas?

      “Los poderes públicos de Cataluña harán objeto de reconocimiento especial a la lengua castellana como parte importante del patrimonio cultural de la sociedad catalana”.

      Ésto está muy bien. Me pregunto por qué no se reconoce así hoy en día.

      “La atribución de la nacionalidad catalana no exige la renuncia de la nacionalidad española”

      Siguen con la matraca. Ya puestos, que también puedan solicitar el pasaporte finlandés o canadiense. Señores, que no son ustedes quienes deciden sobre conservar o no la nacionalidad española. Ah no, que la Constitución dice que no se puede privar de la ciudadanía española… Un momento, ¿la misma Constitución que nos pasamos por el forro? Sí, pero ésto, como lo de la UE, está muy bien y nos lo quedamos.

      “Si el Estado español impidiera de manera efectiva la celebración del referéndum, esta ley entrará en vigor de manera completa e inmediata cuando el Parlamento constate este impedimento”.

      Es decir, que el Estado español impediría la celebración del referéndum pero no esta magnífica ley.

      Sinceramente, para este viaje no hacen falta estas alforjas.

      1. Sólo deseo que entre los 4 mil observadores internacionales que dicen que tienen apalabrados para cubrir el macroevento, vengan algunos de aspirantes a ‘países normales’, como la propia Nieves o Karakalpakstan, acompañados de unas delegaciones kurdas y palestinas para testimoniar sobre la baja calidad democrática del Estado…

        Se van a quedar a cuadros.

        1. Por cierto, a pesar del nombre, Nieves tiene un agradable clima tropical todo el año. Buen sitio para exiliarse. Y muy civilizado. 2/3 de umbral de validación; 6 meses de transparente planificación; y 90 días de ordenada tramitación. La vida suave y segura y predecible como una seda…

          1. Mira qué frases tan bonitas me he encontrado de Piero Calamandrei, un insigne procesalista italiano de los que se citaba en los libros cuando en la Facultad me enseñaban Derecho Procesal: «La legalidad es condición de libertad. Sin certeza del derecho no puede existir libertad política».
            Todo un subversivo.

            1. Chorradas de viejos. Lo que templa el espíritu es el riesgo, las situaciones excepcionales, los desafíos a cara de perro, y las quedadas multitudinarias donde fundirse en la masa de domingueros en coreografía de inspiración coreana, cual pedacito de bandera. Eso, e imaginarse a Marta Rovira tocando la gralla porque no se le daba la escalada y tuvo que renunciar a la colla castellera (literal… se lo escuché el otro día por la radio medio disculpándose… por si alguno todavía no se ha enterado de lo que quiero decir cuando hablo de nacionalismo folki).

              Al nuevo Álex Nieves lo que le va es la marcha medievalizante, como buen bastardo. La vida en el muro, vestir el negro y la parafernalia épica. Etcétera, etcétera. Por eso practico el juego de mesa del Proceso…

      1. Ben dit, que s’en tornin a Espanya aquests xar… (perdó, no recordava que cal anar en compte amb el llenguatge)

        1. Un matís: que se n’hi tornin no. Que s’hi quedin.

          P. D. Tot això és ironia. Ho començo a apuntar per tots aquells que els agrada allò de “doncs tu un dia vas dir que…”

      2. Si dices eso en Twitter, Lliure, te cae un bullying combinado que riete tú de las pelis de kunfú de los ochenta. Además López Bofill -aka: ni olvida, ni perdona- te pone en la lista negra, fijo…

      3. Solo se trata de mostrar la complejidad de un problema muy grave como es una secesión. Durante años todo lo que han necesitado es volem votar, tenim pressa, convertir en legendarias enormes cifras de manifestantes y el ADN democrático catalán. Por cierto, a cambio del área metropolitana estaría encantado si consideraras llevaros Berango. Os va a encantar.

          1. Y por un par de camellos extra les regalo los Monegros y los derechos históricos -o lo que sean- sobre Gibraltar…

    1. Alex, conforme leía la noticia me decía:
      ¡Pobre gente!… De TODOS los separatismos/nacionalismos del mundo…
      ¿Por qué a esta pobre gente les ha tenido que tocar estos dirigentes?

    1. Jajajaja. Comentaría algo, pero no puedo: soy víctima del primer acto de sabotaje y toma de control del territorio. Estoy sin fijo, Internet, wifi, ni tele. Todavía no me han bloqueado el 4G, pero es cuestión de tiempo.

    1. El mapa de Villegas que lleva como cinco años apareciendo y desapareciendo como el resto de trolas y medias verdades: La Haya, Kosovo, 16.000 millones, etc.

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