¿Por qué no han instado la reforma constitucional?

El artículo del pasado sábado 25 de febrero de Soledad Gallego-Díaz en EL PAÍS, “Poca épica, poca ética“, incide en una cuestión que desde hace años se plantea en Cita Falsa: si el Parlamento catalán tiene facultades para proponer una reforma constitucional, ¿por qué no lo hace? La pregunta, a mi entender, y más todavía con el recorrido que llevamos desde 2012, tiene una respuesta cada vez más clara y sencilla: no lo quieren de verdad. Digo DE VERDAD. Algo parecido sostiene también Xavier Vidal Folch en su artículo “No buscan el Referéndum“.

Primero, veamos lo que escribía Soledad Gallego-Díaz:

“(…)

El Parlamento español sí que podría estudiar una reforma de la Constitución que modifique el encaje de Cataluña o que establezca normas diferentes para la celebración de referendos. Para eso hace falta que se presente, y debata, la correspondiente propuesta. Lo inmediato es hacerse una pregunta bastante simple. Dado que la Constitución española prevé que las asambleas de las comunidades autónomas pueden enviar al Congreso una propuesta de reforma de la Constitución, ¿por qué el Parlament catalán no ha hecho nunca uso de esa capacidad? (…)

¿Por qué el Parlament catalán no ha enviado nunca al Parlamento español una propuesta de reforma constitucional? Envió, es cierto, un proyecto de Estatuto que fue aprobado en el Parlamento español y modificado por el Tribunal Constitucional. Pero precisamente uno de los principales argumentos del Tribunal fue que algunos de los contenidos debieron plantearse como reforma de la Constitución y no del Estatut. (…)

Si lo que pretende la Generalitat es actuar por la vía de los hechos, teatralizando la idea de un Estado contra otro Estado, sin agotar todas las posibilidades que ofrece el ordenamiento legal vigente, se debe entonces recordar que la vía de los hechos no es democrática. Hacer caso omiso de lo que dicen los jueces en una democracia (y no es posible que alguien niegue que España lo es, por muchos defectos que tenga) supone una alteración del orden constitucional no aceptable. (…)

Y lo que dice Vidal-Folch:

Contra lo que parece, las fuerzas secesionistas catalanas no pretenden celebrar el referéndum sobre la independencia. No buscan con denuedo que tenga lugar.

Solo persiguen convocarlo, que inmediatamente se les prohíba (si es posible de forma espectacular), para enseguida adelantar elecciones bajo la presión sentimental de que se les ha impedido, se les prohíbe hacer lo que en Escocia, se recortan derechos a los ciudadanos. O sea, apelando al victimismo como método para conseguir la mayoría social (y consolidar su precaria e inestable mayoría parlamentaria) de la que carecen.(…)

Ahora, recordemos el poco comentado Auto del Tribunal Constitucional de 14 de febrero de 2017, que repite por enésima vez la vía adecuada para articular la pretensión secesionista. He extractado al máximo los puntos de interés, e incluso los resalto en negrita para aquellos a quienes la jerga jurídica les aburra (aunque ya sé que esto es en vano, porque la mayoría soléis escudriñar hasta la última coma de lo que se escribe en cada entrada):

Se afirmó también en el ATC 141/2016 que “nada impide que el Parlamento de Cataluña promueva, por vía de solicitud o de propuesta, una hipotética reforma de la Constitución (arts. 87.2 y 166 CE) […] pues es inherente a todo sistema democrático parlamentario la posibilidad de someter a la discusión política cualquier cuestión de interés general”. Lo que no cabe es utilizar el cauce parlamentario para ignorar de forma deliberada los procedimientos expresamente previstos a tal fin en la Constitución (STC 259/2015, FJ 7), pues “el deber de fidelidad a la Constitución por parte de los poderes públicos «constituye un soporte esencial del funcionamiento del Estado autonómico y cuya observancia resulta obligada» (STC 247/2007, de 12 diciembre, FJ 4)” (ATC 141/2016, FJ 5).

(…)

En fin, precisamente por fundarse el Estado de Derecho en el principio democrático y por garantizarse la democracia misma a través de ese Estado de Derecho, la Constitución no constituye un texto jurídico intangible e inmutable. La previsión de la reforma constitucional reconoce y encauza la aspiración, plenamente legítima en el marco constitucional, dirigida a conseguir que el poder constituyente constitucionalizado en los arts. 167 y 168 CE revise y modifique la norma fundamental. Revisión que pueden solicitar o proponer, entre otros órganos del Estado, las Asambleas de las Comunidades Autónomas (arts. 87.2 y 166 CE), como ya tuvo oportunidad de recordar este Tribunal en las SSTC 42/2014, FFJJ 3 y 4, y 259/2015, FJ 7. En suma, la Constitución como ley superior no pretende para sí la condición de lex perpetua. Todas y cada una de las determinaciones constitucionales son susceptibles de modificación, “siempre y cuando ello no se prepare o defienda a través de una actividad que vulnere los principios democráticos, los derechos fundamentales o el resto de los mandatos constitucionales”; o, dicho de otro modo, siempre que “se realice en el marco de los procedimientos de reforma de la Constitución, pues el respeto a estos procedimientos es, siempre y en todo caso, inexcusable” (SSTC 138/2015, FJ 4, y 259/2015, FJ 7).

(…)

Como este Tribunal recordó también en sus AATC 141/2016, FJ 5, y 170/2016, FJ 7, el debate público en las Asambleas legislativas sobre proyectos políticos que pretendan modificar el fundamento mismo del orden constitucional goza, precisamente al amparo de la misma Constitución, de una irrestricta libertad; siempre que no se articule o defienda a través de una actividad que vulnere los principios democráticos, los derechos fundamentales o el resto de los mandatos constitucionales y que el intento de su consecución efectiva se realice en el marco constitucional, lo que excluye la conversión de esos proyectos políticos en normas o en otras determinaciones del poder público de manera unilateral, despreciando el procedimiento de reforma constitucional (SSTC 42/2014, FJ 4 y 259/2015, FJ 7). La autonomía parlamentaria (art. 58 EAC) no puede en modo alguno servir de pretexto para que la Cámara autonómica se considere legitimada para atribuirse la potestad de vulnerar el orden constitucional (STC 259/2015, FJ 7).

(…)

La Resolución 306/XI, en los apartados impugnados, plasma la voluntad del Parlamento de Cataluña de eludir los procedimientos de reforma constitucional para llevar adelante su proyecto político de desconexión del Estado español y creación de un estado catalán independiente en forma de república, lo que supone “intentar una inaceptable vía de hecho (incompatible con el Estado social y democrático de Derecho que se proclama en el art. 1.1 CE) para reformar la Constitución al margen de ella o conseguir su ineficacia práctica” (SSTC 103/2008, FJ 4 y 259/2015, FJ 7

Hasta el menos avezado en la materia habrá detectado que el TC recuerda de forma reiterada y hasta pesada que un Parlamento autonómico puede proponer una reforma constitucional. Pero no la proponen. Desde 2012 han tenido tiempo más que sobrado. Incluso desde 2014, cuando se rechazó la propuesta de delegación del artículo 150.2 CE. Y aun así, recalcitrantes en su obstinación por no promover la reforma constitucional.

Si la excusa es que esa iniciativa no llegaría a tener éxito, no cabe duda de que el separatismo está diciendo que si no se le da la razón en todo no hay democracia. Esto no es nada nuevo.

Pero el motivo de fondo no es que, al final, su propuesta se viera derrotada. El motivo es que NO HAY PROPUESTA, NI DE REFORMA CONSTITUCIONAL NI DE NINGUNA OTRA CLASE PORQUE NO FAVORECE A SUS INTERESES. Porque comportaría desarrollar un esfuerzo que obligaría a un debate bajo la sana crítica. Esfuerzo, debate y sana crítica: tres palabras que no forman parte del argumentario secesionista más que para vender humo.

¿O no es sospechoso que no sepamos, ni siquiera de refilón, las condiciones del supuesto referéndum de secesión que Turull tiene guardado en la nevera de su casa? Porque, pongámonos por un momento en que soy tan ingenuo que estoy a favor del referéndum de secesión. ¿Además soy tan ardorosamente TONTO ingenuo que, ante la votación más importante de la Historia estoy de acuerdo en someterme a un referéndum del que todavía no me han explicado sus condiciones y requisitos? ¿No será que están diseñando un butifarréndum a medida? Pregunto.

Esfuerzo, debate y sana crítica. En primer lugar, los separatistas tendrían que redactar su propuesta de reforma constitucional. He ahí el primer esfuerzo. En segundo lugar, deberían someter su propuesta a la consideración de los demás. He ahí el debate. En tercer lugar, tendrían que soportar toda clase de objeciones, reformulaciones y análisis. He ahí la sana crítica. Por supuesto, nada de todo eso sería fácil. Pero es que la vida es complicada. Y reformar la Constitución, no te digo. No les interesa ese debate, ni siquiera por difícil o porque se viera rechazada su propuesta. No les interesa por el esfuerzo a desarrollar en la argumentación. En la redacción de propuestas técnicamente correctas. Como apunta Soledad Gallego-Díaz, lo que les interesa es la vía de los hechos.

La argumentación separatista habitual consiste en decir que “no queda otra opción” o frases hechas similares. Es curioso, porque vías legales sólo se ha intentado una y, por cierto, la más inadecuada de todas. Esto no lo volveré a explicar porque se ha repetido muchísimas veces en el blog.

Hablando de vías legales instadas o no, que es en lo que inciden tanto Soledad Gallego-Díaz como Xavier Vidal-Folch y el deliberado interés separatista en obviarlas. Si recordáis el primer informe del CATN, analizaba las cinco posibles vías legales para convocar un referéndum, basándose en este informe del año 2013 del Institut d’Estudis Autonòmics (uno de sus autores, Carles Viver Pi-Sunyer, a la vez Presidente del CATN). CINCO. Y sólo se ha “intentado” una. Estas cinco vías descritas eran:

Estas cinco vías legales son:

  • los referéndums regulados y convocados por el Estado del artículo 92 CE
  • la delegación o transferencia de competencias del artículo 150.2 CE
  • los referéndums previstos en la Ley catalana 4/2010
  • las consultas de la proposición de ley catalana de las consultas populares no referendarias que actualmente se está tramitando en el Parlamento de Catalunya
  • y, finalmente, la reforma de la Constitución

Empecemos por el último, la reforma de la Constitución, que es el indicado por la jurisprudencia constitucional, y veamos qué decía el CATN (página 56), en plena concordancia con los dos artículos periodísticos y las tesis que por aquí se mantienen desde hace años:

Si el Estado rechaza, alegando motivos de inconstitucionalidad, las propuestas de la Generalitat, a ésta le queda todavía la posibilidad de instar una reforma de la Constitución que, “por definición”, en ningún caso podrá ser rechazada por esos mismos motivos, de suerte que un hipotético rechazo de la propuesta de reforma respondería a motivos exclusivamente políticos y así se constataría de modo incontrovertible. Esta es una ventaja capital de ese procedimiento.

Sin embargo, tiene el inconveniente de que, según como se plantee, puede conducir a un proceso largo y complejo, en el que las fuerzas políticas catalanas estarían siempre en minoría. (…) si el único objetivo perseguido es el de incorporar a la Constitución el  referéndum de ámbito territorial autonómico, con la posibilidad de que sean las comunidades autónomas las que lo regulen – en los aspectos que no requieran ley orgánica– y autoricen la convocatoria de estos referéndums, bastaría una reforma no agravada (la del artículo 167 CE) del artículo 92 y, si procede, del 149.1.32 CE“. 

Al margen de problemáticas jurídicas y minorías políticas, ¿alguien recuerda esta propuesta de reforma constitucional procedente del Parlamento catalán? Pregunta retórica, obviamente.

Y lo que decía de un articulado propuesto por el mismo Parlament: “…debe advertirse que, si el Estado se opone a la reforma por motivos políticos, esta oposición se manifestará ya con toda seguridad en el momento en que el Parlamento de la Generalitat proponga al Gobierno del Estado la adopción del correspondiente proyecto de ley o en el de la toma en consideración de la proposición de ley por parte del Congreso si el Parlamento catalán opta por remitirle directamente un texto articulado (art. 87.2 CE)“.

Lo mismo, ¿qué me decís de ese texto articulado? Mira que es fácil: alteras el orden del día como quien hace apuestas en el hipódromo, te sacas de la manga un texto y lo envías al Congreso de los Diputados. Ni eso.

Incluso vamos a ver qué decía el CATN (vía informe IEA) sobre el artículo 92 de la Constitución, vía por la que más de un constitucionalista admitía o admite la posibilidad de un referéndum:

Si se aceptara, como creemos que hay que aceptar, la tesis de que los referéndums de ámbito territorial autonómico están implícitamente reconocidos en este artículo constitucional, el Estado podría convocarlos fijando la pregunta o las preguntas y el procedimiento para celebrarlos (…)

Si, a pesar de lo que ha sostenido una parte relevante de la doctrina iuspublicista, los referéndums de ámbito autonómico no se consideraran implícitos en el art. 92 CE, sería preciso, o bien que el Parlamento de Catalunya instara al Gobierno del Estado o a las Cortes Generales la reforma de la Ley Orgánica Reguladora de las Distintas Modalidades de Referéndum (LORMR) para incluir en esta ley dicha modalidad de referéndum, o bien aceptar la convocatoria de un referéndum dirigida a todos los ciudadanos del Estado.”

Ya no hago más preguntas retóricas. Es indiscutible que el Parlamento de Cataluña NO ha llegado a instar siquiera la reforma de la Ley Orgánica de Referéndum. Por cierto, que determinado separatismo suele citar a veces -en vano, por supuesto- a Don Francisco Rubio Llorente (q.e.p.d.), quien había manifestado en más de una ocasión que a través del artículo 92 CE podía articularse un referéndum. Claro que lo decía de esta manera:

Es cierto que he sostenido, y sigo sosteniendo, que constitucionalmente nada hay que impida la celebración de tales referéndums, pero también he dicho más de una vez (de palabra y por escrito) que ello exigiría una regulación, sea mediante una reforma de la actual ley orgánica, sea mediante una ley nueva del mismo rango; nunca se me ocurrió ni dije que esa regulación pudiese ser sustituida por una delegación de competencias.

Así que antes de citar a un insigne constitucionalista de manera incorrecta (de eso se quejaba en el artículo antes citado), al menos podrían seguir su estela jurídica, por mucho que sea contraria a la doctrina del TC:

La Generalidad de Cataluña no puede convocar un referéndum, pero nada le impide pedirlo e incluso colaborar en su convocatoria.

De acuerdo con la Constitución, esta ha de ser hecha por el Rey, a propuesta del presidente del Gobierno, previa autorización de las Cortes, que en el presente caso ha de ir enmarcada en un conjunto de normas que den respuesta a las muchas cuestiones que no la tienen en la Ley Orgánica sobre modalidades del referéndum, que no contempla una modalidad de esta naturaleza. Hay que precisar, entre otras cosas, cuál es la mayoría indispensable para considerar aprobada la propuesta, quiénes pueden votar, cuál será la circunscripción (única o provincial) en que se hará el escrutinio, cuál el contenido de la pregunta que se formula y cuál el procedimiento a seguir en caso de que sea aprobada.

CONCLUSIÓN. Si alguien cree que el separatismo ha seguido estas líneas de elaboración, le felicito por su ingenuidad. Ni esfuerzo, ni debate, ni sana crítica: es todo aparente.

En una lectura rápida, de actualización del primer informe del CATN, se observa cómo se propugna -de forma aparente, yo también me repito- una cierta actividad de propuesta de articulados, de reformas si son necesarias, que sin lugar a dudas no se han llevado a cabo. ¿Por qué? Pues por lo que dicen los artículos del principio: porque sólo interesa la vía de los hechos, la agitación.

El Tribunal Constitucional repite hasta la extenuación cuál es la vía adecuada. Y si esa vía fracasa, el separatismo debería saber cómo conducirla a favor de sus intereses, pero no quebrando las normas (por cierto, todavía nadie ha respondido satisfactoriamente cómo solventar la reforma del Estatut y los dos tercios necesarios, salvo con respuestas “mágicas”). La cuestión es la de siempre: democracia, más bien poca.

Si tú mismo reconoces que existen hasta cinco vías, usas la primera y ya “te cansas“, no parece un procedimiento muy serio. Si en tus propios documentos reconoces que quizás tienes que instar o proponer reformas constitucionales o legales, ni que sea a los solos efectos de que se vea cuál es tu propuesta y cómo se rechaza “injustamente”, y no lo haces (art.92 CE y reforma de Ley de Referéndum, o una Ley nueva; reforma de la Constitución, para cuya propuesta estás legitimado, con texto articulado incluido), para mí que me engañas.

Y si además dices que vas a convocar EL REFERÉNDUM y dices que me vas a explicar sus reglas cuando te interese, entonces creo que ya no es cuestión de democracia.

Probablemente, por esto último, no han propuesto reforma alguna ni han presentado un texto articulado. Sí, Soledad Gallego-Díaz y Xavier Vidal-Folch tienen razón.

107 comentarios en “¿Por qué no han instado la reforma constitucional?

  1. Ya que hablas de lo que pone el texto voy a hablar de lo que no pone. Ni una sola referencia al inmovilismo de Rajoy. Puede que se esté acabando la fase en la que era obligatorio repartir responsabilidades y adoptar la equidistancia de las frases vacías tipo “soluciones imaginativas”, “habilidad política “, etc.

  2. Hola a todos/as y enhorabuena de nuevo Javier.

    La prospectiva sobre la estrategia política del nacionalismo que plantean no me parece descabellada…

    Lo revelador es que el nacionalismo parece qué únicamente funciona a golpe… perdón… “zarandeo emocional” de las masas…

    Esto me ha recordado algo (MUY) importante,… la INCREÍBLE facilidad del cerebro humano para autoengañarse…
    Para ampliar y dar marco a esta reflexión me gustaría sugeriros (para el/la que quiera molestarse en buscarlo y leerlo) el libro de Matteo Mortelini “Trampas mentales” (Editorial Paidós contextos).
    De un contenido mas general tenemos el libro (un poco mas antiguo) “Los túneles de la mente” de Massimo Piattelli Palmarini (Ed. Crítica).

    Yo parto del supuesto que esto del prusés es una megacampaña propagandisitica donde hay mucha manipulación psicológica…

    El nacionalismo es seguido por unos miles de personas (de las que, creo, la inmensa mayoría tiene buenos sentimientos, intereses y cerebro) y son capaces (la mayoría) de contenerse y moderarse (excepción de “Bocachancla” Vidal pero eso va a ser su ego). Nos asombra la poca capacidad crítica que muestran con la manipulación descarada de muchas cosas (en la evidencia de estas manipulaciones interesadas Javier hace un trabajo encomiable).

    En todas partes ha habido, hay y habrá abusos y manipulaciones descaradas por parte de la clase política y, de forma aparentemente inextricable, habrá (mucha) gente que secundará a esos políticos… ¿Cómo podemos explicarlo? ¿Nos hemos vuelto idiotas de repente?

    Si dejamos al lado la necesidad de notoriedad e intereses (los estómagos agradecidos de algunos/as), la poca reflexión de los seguidores nacionalistas puede explicarse porque nuestro cerebro es de alguna forma fácilmente manipulable… Debido a una serie de “automatismos”…
    La clase política y asesores (de todo color e índole) saben cómo presentar la información aprovechándose de estos “automatismos” (autocomplacencia, anclajes, correlaciones ilusorias, focalizaciones, etc.).

    Pensar conscientemente cuesta…. (azúcar) y la evolución ha favorecido el automatizar nuestra forma de pensar para economizar.

    Haced la prueba: Simplemente cambiad de lugar el cubo de basura o los botes de especias de la cocina.
    Cuando vayamos a emplearlos (si lo hacemos sin pensar) iremos al sitio donde estaban antes… hay que pensar conscientemente dónde están ahora… aprender el nuevo sitio…. (y dejar que la neuroplasticidad neuronal obre el milagro y podamos volver a actuar “sin pensar”) en algunos casos se produce hasta una sensación de incomodidad y volvemos a poner todo donde estaba antes.

    Como una suerte de “pilates” cerebral os recomiendo el ejercicio.

    Lo que demostrará es que si a nivel motor tenemos automatismos (que obtenemos tras entrenamiento),… también los tenemos a nivel de razonamiento.
    No me veo al votante secesionista medio razonando sesudamente todo el bombardeo informativo al que es sometido… es costoso…
    Esto da mas valor si cabe al (gran) trabajo que realiza Javier con este blog: Es didáctico.

        1. Mi comentario es que la maquina propagandística secesionista (y cualquier propaganda) se aprovecha de las limitaciones de nuestro cerebro para sus fines…
          Es algo que muchos partidos políticos hacen.
          Basta con saber que nuestro cerebro tiene hábitos y automatismos y el trabajo de los propagandistas es reforzarlos… Que no se “piense” sino que se empleen los automatismos…
          El excelente trabajo de Javier, desde blog evidencia esta manipulación…

          1. Precisamente el libro habla de estos comportamientos y cómo ésto se agrava al estar en grupo. El autor es psiquiatra y lo trata cientificamente

    1. Quirze ha mencionado el libro “La pasión secesionista”, que a la vez yo complementaría, en un nivel mucho más genérico con “La democracia sentimental” de Manuel Arias Maldonado, al que ahora le estoy dando un arreón después de unos días parado.
      En resumen: activa adecuadamente los resortes emocionales y tendrás mucho ganado (no lo dice Manuel Arias, lo digo yo). Como eso ya prefigura un determinado nivel de percepción, todos aquellos a quienes hayas captado ignorarán mucha información contradictoria con sus creencias y prejuicios.
      Vaya, que los hay que han logrado que miles de personas madruguen para acompañar al Juzgado a Mas, Ortega o Rigau. Hay que estar muy enamorado, sí.

      1. Abundando en el tema, que me parece crucial para tratar de comprender todo esto, hay unas declaraciones geniales de Pablo Iglesias que, como padece de verborragia, suele soltar cosas que luego le estallan en la cara: “Lo fundamental de la política y de la religión no es explicar nada ni tener razón, sino generar facción e identidad”. ¡Fantástico!

        1. Bastante equivocado, confunde la religión con sectas y la política, con facciones.

  3. Soberbio análisis, destripando el tema con el rigor y la precisión habituales de está pagina.
    Veo que has vuelto por tus fueros, Javier, tras lo que parecía (o a mí ma lo pareció) la tentación de llamarte a silencio. Un regalo para tus lectores.
    Coincido plenamente con el diagnóstico de Vidal-Folch. Se trata de explotar el falso victimismo y buscar el enfrentamiento dialéctico porque (hasta ahora) les va bien: les sirve todavía de trinchera ante los temas de corrupción, les da buenos réditos electorales y siguen teniendo una posición favorable para una eventual negociación final de la que, piensan, algo sacarán.

    1. Gracias como siempre.
      Sé que en buena parte recupero argumentos ya analizados muchas otras veces, pero lo llevaba pensando desde que leí un par de argumentos más autoevidentes y autocomplacientes del jurista tuitero de referencia Josep Costa en plan “tenemos todas las razones del mundo, nos estamos cargando de ellas y de aquí al verano todavía habrá más gente que lo verá”. Frases huecas que no dicen nada.
      En los temas penales ya no me meto, que sería demasiado abarcar, pero también le recuerdo un tuit en plan “a la Infanta la han absuelto y hay centenares de casos en que la Sentencia ha sido condenatoria por los mismos hechos”. Y hace unos días, Joan Queralt (Catedrático de Dº Penal, para quien no lo sepa) escribía que no existía prueba alguna para condenarla. Y a no sé quién le leí que había dirigido varios casos en que a la esposa la habían absuelto.
      Y, por qué no decirlo, mi señor padre (q.e.p.d.) ya sostenía, cuando el asunto estaba en fase de instrucción, que si lo que salía en los periódicos era todo lo que había, que saldría absuelta.

  4. Creo que hay un argumento más para que no se pongan de acuerdo en usar la vía legal española: que es española. En todo ese proceso, aparecerían como solicitantes de un acuerdo dentro de la legalidad del “estat” y no como una de las dos partes que negocian de igual a igual.

    1. Cierto. De una forma u otra, es su tesis: celebrar el butifarréndum bajo “legalidad catalana”(????). Lo que no explican es que si existiera una fantasiosa “legalidad catalana” (????) es que ya están proclamando la secesión.

  5. El nostre hamster particular:
    1. Enhorabona, molt bon article de síntesi.
    2. Teniu la batalla legal guanyada de sempre.
    3. La teoria xoca amb la pràctica: cap d’aquestes vies funcionaria I HO SABEU.

    Per tant, a pesar del punt 2… val la pena gastar esforços en quelcom que està destinat al fracàs? Uns diran que sí, altres que no. En la meva humil i personal opinió, els dirigents indepes no cal que perdin ni 30 segons en plantejar una reforma constitucional. Ja va quedar clar amb el 135 que la constitució és seva i se la peten quan volen sense preguntar a ningú. Em consta que d’altres pensen diferent.

    Per cert, jo tenia entés que les decisions importants calia sotmetre-les a consulta popular. I per mi, que el pagament del deute públic sigui lo primer a pagar davant de qualsevol altra despesa de l’Estat en els pressupostos generals sense esmena o modificació possible és MOLT important.

    És com el que us deia fa un parell de posts sobre la querella a la mesa del parlament i l’exclusió de Nuet: és una broma. Fan i desfan segons els interessa de forma completament arbitrària… que vingueu a demanar rigor veient aquestes coses, doncs home, ves.

    1. El tema va més enllà de la qüestió estrictament jurídica.
      Dius que vols un referèndum i no fas res per habilitar-lo pels procediments normals. Si sortís un milió de persones al carrer dient “stop autonomia”, això obligaria a votar-ho? L’exemple es patètic, d’acord, però és el mateix que per votar la secessió.

      1. Si hi ha un 48% demostrable d’espanyols que voten per anul·lar les autonomies, creus que no debatria?

        1. Si ho canalitzen per la via adequada, segur que es debatria. Ara mateix, els tres partits que conformen “El Eje del Mal” pel separatisme, que són PP-PSOE-C’s (cadascun amb el seu propi grau de malignitat) sumen aproximadament 16.454.663 vots d’un cens aproximat de 35.000.000 electors. Això vol dir el 47% de la població espanyola (i el 68% dels vots a les eleccions generals) i sumen 254 escons, xifra que supera els dos terços del Congrés dels Diputats (que són 233). http://resultados2016.infoelecciones.es/99CO/DCO99999TO.htm?lang=ca
          Evidentment, si articulessin una proposta en aquest sentit, estarien destruint l’organització territorial d’Espanya. Raó de més per seguir els procediments establerts.
          En canvi, “El Eje del Mal” separatista va sumar 1.966.508 vots d’un cens electoral de 5.510.853 votants, la qual cosa representa el 35,6% del cens electoral. Una significativa diferència d’11,4 punts, que va significar el 47,6% dels vots emesos. I una majoria absoluta gens reforçada (72 de 135). http://governacio.gencat.cat/ca/pgov_ambits_d_actuacio/pgov_eleccions/pgov_dades_electorals/resultats-2/?a=a&id_eleccions=A20151&id_territori=CA09
          Malgrat això, disposen de mecanismes legítims dels que no en volen fer ús. I volen destruir l’organització territorial i constitucional d’Espanya sense seguir el més mínim procediment. De fet, llegeixo que volen crear un procediment a mida, igual que feia en Berlusconi per evitar que el jutgessin.

    2. Bon dia,

      “[…] cap d’aquestes vies funcionaria I HO SABEU.”

      Crec que el concepte “funcionar” no el comprens correctament. Crec que tu pretens igualar el concepte “funcionar” amb l’objectiu “el secessionisme obté el seu objectiu”. Però aquest concepte i aquest objectiu no tenen res a veure, ja que, evidentment, no són el mateix, com tampoc són el mateix “funcionar” i “el secessionisme no obté el seu objectiu”.

      El sistema funciona, millor o pitjor, per als teus interessos, o per als meus interessos, aquí i ara. Tu defenses, en canvi, que, aquí i ara, com que previsiblement el secessionisme no obtindria el seu objectiu, el sistema no funciona. Dons això és fals.

      I sí, de tant en tant, sembla que fan i desfan de forma completament arbitraria. No diré que no, perquè des del meu punt de vista, també em va sobtar molt… Suposo, també, que podran recorre quan correspongui i obtenir una segona opinió, o sentencia, o com es digui…

      Salut.

      1. Das de lleno en el clavo, Raúl, como también lo hacía Javier con la frase: “Si la excusa es que esa iniciativa no llegaría a tener éxito, no cabe duda de que el separatismo está diciendo que si no se le da la razón en todo no hay democracia”.
        Se trata de uno de los argumentos-falacia preferidos por los secesionistas, y que Viure suele reproducir, que se resume en “la vía legal no conduce a nada”.
        Si uno inicia un procedimiento legal, un juicio por ejemplo, NUNCA puede tener garantizado el resultado, por más convencido que esté de que le asiste la razón. El separatismo invierte los hechos y pretende tener seguro el resultado para iniciar el procedimiento. Si el Parlamento, a quien corresponde la potestad de hacerlo, no decide lo que yo quiero… no vale, no es democrático.
        Mi teoría es que, además de ser una torpe argucia dialéctica, esto proviene del hábito adquirido durante décadas de conseguir todo lo que querían del Gobierno de turno a cambio de “apoyo en Madrid”.
        Como anécdota ilustrativa, yo he escuchado a viejo zorro Pujol en una charla poco después de ganar el PP, decir: “ha habido un cambio de Gobierno en España, pero eso no significa nada, porque nosotros seguimos siendo imprescindibles”.

        1. Perdoneu que ho digui així, però sou uns pesats: jo sempre us dic que sí, que ho teniu guanyat, que sou majoria, que l’independentisme maaaaai serà majoritari a Espanya, ni tindrà la llei de cara, ni res. Però també us dic que us esteu fent trampes al solitari. Ho sabeu, ho teniu claríssim, que intentar fer una reforma de la constitució no trauria cap a res, i tot i així, erre que erre.
          I és que o treu cap a res! O exactament, quin és el meravellós escenari que teniu en ment? Que intentem fer una reforma constitucional, s’acabin dient que no i tots els indepes diguem “oh, que cec estava! Si no hi havia manera de fer-ho, vaig a abraçar la germanor espanyola!”. De veritat, no ho entenc.
          Voleu la raó de la llei? Tota vostra.

          1. Faig meva la contesta de l’Abraham.
            Va, t’accepto que qualsevol proposta seria derrotada.
            Ara bé: és el mateix que hi donin suport 72 diputats que 99? És el mateix el suport d’1.966.508 vots que 2.960.697 (p.ex: JxSí+PSC+CSQEP+CUP+Unió)?
            El tema de veritat és que no existeix un suport quantitativament (ni qualitativament, en el sentit de majories reforçades) suficient com pel que es pretén. On vas a declarar la independència amb el 36% del cens?
            Per tant, millor anar fent la viu-viu, jugant amb el victimisme, a veure si d’aquesta manera puja el suport.

            1. Per mi la cosa va del 50%+1. I com més siguin, millor. I ara vosaltres em diria que si la reforma de l’Estatut requereix majoria qualificada i no simple, cosa que per mi no té sentit. I com que ja ho he explicat alguna que altra vegada, permeteu-me resumir-ho en termes televisius: no és el mateix una nova temporada d’una sèrie que un spin-off.

              1. Va, 50+1.
                Surt que NO. Quant de temps es “respecta el resultat”?
                Si surt SÍ, jo l’hauré de respectar per sempre, perquè ja no podré tornar a votar un referèndum de separació.
                Necessito una proposta atractiva. Com a mínim, tan atractiva com el meu respecte al resultat.
                És curiós que en CINC anys no he sentit a ningú parlar-ne des del camp dels qui es manifesten a favor del referèndum, és a dir, des del secessionisme. Estic molt seduït per tanta honestedat.

              2. Va, 50+1.
                Surt que NO. Quant de temps es “respecta el resultat”?
                Si surt SÍ, jo l’hauré de respectar per sempre, perquè ja no podré tornar a votar un referèndum de separació.
                Necessito una proposta atractiva. Com a mínim, tan atractiva com el meu respecte al resultat.
                És curiós que en CINC anys no he sentit a ningú parlar-ne des del camp dels qui es manifesten a favor del referèndum, és a dir, des del secessionisme. Estic molt seduït per tanta honestedat.

                1. Aquí coincidim. Jo no nego que aquests temes s’hagin d’abordar, ni molt menys.
                  La meva proposta seria haver d’esperar mínim 25 anys si surt que no (excepte casos concrets i PRÈVIAMENT determinats, tipus Brexit)
                  Si surt que sí la cosa es complica, per motius obvis, i no tinc clar com s’hauria d’enfocar. Potser amb un procés gradual de desconnexió on hi hagués oportunitat d’anar-ho ratificant?

      2. Utilitza el terme o expressió que vulguis. Els indepes estem territorialitzats i en minoria, i no hi ha CAP possibilitat real de que el govern d’Espanya possibiliti un referèndum, ni modificant la constitució, ni cedint competències, ni res…
        I encara que la ciutadania espanyola hi estès a favor, ja s’ho arreglaran per denegar-ho, com el 135, la successió de la monarquia, l’extradició de franquistes, etc.
        Atado y bien atado.

        1. Utilitza “atado y bien atado” totes les vagades que vulguis, però el que has dit és fals, i és el que faig notar.

          A Espanya, i a Catalunya, hi ha molta gent en molts àmbits que estan en minoria, i això no justifica saltar-se les normes.

          Salut.

          1. 1. Què és fals, del que he dit?
            2. Estar en minoria és relatiu. En minoria respecte a qui?

            1. En minoria respecto un grupo más grande. ¿O acaso no se dice día si día también que los padres que quieren más horas de castellano son una minoria?

              Pues esto es lo mismo. Una mayoría rechaza el referendum, lo que sucede que para ti y muchos como tu esa mayoría no es TU mayoría.

              Tu quieres imponer un grupo de personas para decidir sobre algo que afecta a un grupo mayor de personas, y que son las que legalmente pueden decidirlo.

              Al final, lo que se pretende es hacer que voten los que a mi me convienen y no los que realmente pueden.

              ¿Qué pasaria si en una clase resulta hay una mayoría de alumnos que quieren más clases en castellano? Pues lo mismo que con el referendum, nada de nada.

              1. Per mi el grup gran és Catalunya. I aplica a tot: a la llengua, a l’autodetermació, etc.

                La teva majoria, que suposo que és el conjunt d’Espanya, ni la reconec ni l’accepto. Si els catalans decideixen quedar-se, sigui, però a mi el que diguin a la resta d’Espanya m’importa zero. Com si vol marxar Euskadi: que hi tinc a dir, jo? A sant de què?

                Sobre què afecta a qui: em recordeu a Pedro Sánchez, quan es lamentava de que no podia votar al referèndum grec pq també li afectava. Sí, és clar: i les eleccions americanes també ens afecten a tots, sobretot a Mèxic, Irak i Siria…

                Sobre la última pregunta: ja ho he dit moltes vegades… Munteu les escoles castellanes que vulgueu. Que m’apugin els impostos, no problem.

                  1. Ciertamente esclarecedor… y definitivo. Al final Viure ha llegado al magma del asunto, a la madre del cordero del secesionismo.
                    Ellos parten del axioma de que Cataluña no es España. Y ahí ya no hay nada que decir; es una cuestión de fe (que, recuerdo, consiste en creer en lo que no se ve) y contra la fe no valen argumentos.
                    Alguna vez he señalado el flagrante círculo vicioso en el que se mueven:
                    -Tenemos derecho a decidir si queremos ser una nación.
                    – ¿Y por qué os asistiría ese derecho?
                    – Porque somos una nación.

                    1. Perdó, però de fe res. He argumentat manta vegades el pq ha de decidir Catalunya i no tots Espanya. Si voleu tornar a debatre, per mi ok.

                    2. Totalmente cuestión de FE. Eso es el nacionalismo. Cat es un sujeto divino, en sí mismo. Por supuesto indivisible. Por que cat y no Barcelona? Que tal si se secesuona Barcelona y su área metropolitana? La ley de claredad canadiense de la que los separatistas no quieren oír hablar. Que tal si los padres opinamos acerca de si queremos inmersión lingüística? En fin, como digo cuestión de FE.

                    3. Jo je dit sempre en aquest bloc que per mi com si es vols independitzar la vall d’Aran, Barcelona o Sant Vicenç de Morunys. Que ho voti el grup de ciutadans que vulgui marxar d’una unitat més gran i si tenen el reconeixement internacional, per mi endavant, faltaria més.

    3. La teoria xoca amb la pràctica: cap d’aquestes vies funcionaria I HO SABEU.

      El problema, i t’ho he dit més d’una vegada, és que tu parteixes d’una petició de principi: que cal un referèndum. Si el referèndum fos una cosa indiscutiblement necessària, de la qual no se’n pot prescindir sense causar un gran i durador trauma al país, llavors sí que estaria molt i molt malament que la petició de reforma constitucional no “funcionés”.

      Però de moment estem en una etapa en què no està gens demostrat que calgui un referèndum, ja que els que n’exigeixen un no conformen una majoria social sòlida i estable. En aquestes condicions, una petició del Parlament de Catalunya –per a la qual cal una majoria qualificada– constituiria una evidència molt valuosa de la necessitat d’aquell instrument de consulta popular. ¿Per què no es fa? Tu mateix, com a independentista, hauries de demanar-ho als teus líders. ¿Per què es foten un tret al peu no utilitzant una via legal que milloraria molt la imatge de Catalunya a l’exterior i que, potser, contribuiria a trencar el ninguneig absolut que pateix el Procés a Europa, ara com ara el principalíssim obstacle per a la independència?

      La resposta te la dóna el Javier: no ho volen fer perquè això obligaria al debat. I l’última cosa que volen és debatre, perquè quan han debatut (ves Borrell vs Junqueras) han perdut. Això, i no el temor a que la petició no funcioni, és el motiu pel qual no es tracta el tema al Parlament. Creu-me que em costa molt no afegir-hi: I HO SAPS.

    4. Como de costumbre, Viure Lliure pone el dedo en la llaga en un problema más serio de lo que parece. La falta de fe de muchos en las creencias que dicen profesar.

      Hasta la generación del 36, la gente creía en sus ideales y no ahorraba esfuerzos ni sufrimientos en trabajar por ellos. Hoy, ante el primer revés, no se intenta nada más.

      Que hayamos llegado a un punto en que la gente capaz de conmover los cimientos de nuestra nación sea gente incapaz de creer en su ideal es mucho más grave que lo que proponen.

      Tendríamos que dejarnos de tonterías y hacer examen de conciencia. Algo falla en todos nosotros, y será mejor que le pongamos remedio antes de que un grupo de descreídos desmonten la labor de siglos.

  6. Desde el 2011 el único camino posible de los separatistas era la internacionalización.

    Este pulso entre los separatistas el gobierno tenía una única regla:
    El primero que cometiera una ilegalidad perdía…

    Desde entonces la única obsesión por parte del secesionismo es la de tratar de dar imagen de “somos muy demócratas” (porque no se podrá decir que somos muy legales) o la desprestigiar “Las injustas leyes de una democracia de baja calidad” para así poder justificar moralmente que van a cometer una ilegalidad…

    Propaganda…

    1. De què parlava exactament aquí l’Hernando?
      De quin apartat de la Constitució?
      Ho pregunto des de la mediocritat que representa, al meu parer.
      Crec que no parlava de reformar l’article 1.2 ni el 2.

      1. La reforma va pel tema dels aforaments que tenen pactat amb C’s.
        http://www.elconfidencial.com/ultima-hora-en-vivo/2017-02-28/pp-avisa-a-cs-no-aceptara-una-reforma-constitucional-que-conlleve-referendum_1151411/

        Hernando parlava en general, de que si es fa una reforma ha d’estar clar que NO es pot sotmetre a referèndum, per evitar que els catalans poguessin votar massivament en contra (en podríem anomenar la via Iceta).
        O sigui, reforma sí, però sempre que no se sotmeti a referèndum, no fos cas que els catalans la liïn.
        Això parlant dels aforaments! Veient això, em rellegeixo el post i se m’escapa el riure. El de sempre: teoria vs pràctica.

          1. Correcte. Llavors, siguem honestos… Al marge de per un tema de protocol, exhaurir totes les vies o fins i tot de decència (diga’n com vulguis) quin sentit té fer el via crucis que proposes?

            1. Proposar una reforma constitucional, com la que podria presentar el Parlament, és relativament senzill. No em facis dir si es veuria rebutjada en un mes, en tres o en sis. Però no parlem de l’obra de la Seu.
              Evidentment que no haurien d’anar provant totes les vies, i menys encara si s’utilitza la més indiscutible de totes.
              Però si no s’ha fet servir, per alguna raó serà. I temps i oportunitats per “carregar-se de raons” en tenen.
              El que em sembla incomprensible és que es digui que es vol un referèndum pactat i no s’aprofiti l’eina per visualitzar, des de la perspectiva secessionista, la manca de “voluntat política” per a aquest acord.
              Quina explicació té? No podien tramitar una iniciativa de reforma constitucional des de l’endemà que en Puigdemont va dir “o referèndum o referèndum”?
              I no podien acordar-la el dia 23 de desembre quan van fer la comèdia del Pacte Nacional pel Referèndum?
              Una explicació coherent seria d’agrair. Parles de via crucis: si això s’hagués engegat a l’octubre, per exemple, no dubto que la iniciativa ja podria estar registrada al Congrés. O potser encara no perquè mancaria per complir algun tràmit.
              Però si només és qüestió de voluntat política del Parlament de Catalunya…

              1. No et dic que no. Però no deixa de ser feina en va, és lo únic que dic. Ara, no em negaràs que les declaracions d’Hernando no són magnífiques, pel tema que ens ocupa: reforma per eliminar aforats no, a veure si els catalans hi voten en contra. Ara imagina reforma per incloure dret d’autodeterminació :)))

                  1. L’encert o desencert no és la qüestió, aquí, sinó si representa l’opinió del partit i el govern o no.

                    1. Tot i que jo també estic d’acord a negar clàusules de secessió, autodeterminació o com se li vulgui dir.
                      Si hi ha una majoria a favor, m’aguantaré.

        1. Con una décima parte de parlamentarios de cualquiera de las dos cámaras que pida el referéndum hay que hacerlo. Es una medida de protección de la minoría parlamentaria. Mal lo tiene Hernando para que no se vote.

            1. Estaría bien que se votara la reforma sólo por ver las lecturas políticas antes y después del resultado. Formalmente se votaría una reforma constitucional pero nuestra querida clase política diría que se vota el régimen del 78, la unidad de España, un espaldarazo a Rajoy, contra los recortes, el derecho de un pueblo a decidir y dios sabe qué más. Una vez obtenido el resultado las lecturas que se hicieran me las imagino demenciales. La reforma sería lo de menos. Así que aquí estamos, con casi 18.000 aforados, unos 2.000 políticos. En fin.

  7. Es millor no sortir del 1978 que quedar-se entrampat en el segle XIX.

      1. Doncs mira, aquí no discreparem gaire. Jo aquesta falera que té la gent amb el 1714 no l’acabo de compartir. Per mi tindria molt més sentit reivindicar el 1640. I de passada, recuperaria la versió original dels segadors.

        1. Me place. Pero creo que la actuación de Claris no fue exactamente brillante. Se pagó un alto precio, no solo en vidas sino en territorio.

    1. La nostra voluntat és AVANÇAR, no pas retrocedir. Ja sé que aquest bloc està plagat de gent de l’esquerra internacionalista que promou la unitat màxima dels pobles, l’abolició de fronteres i un govern únic basat en la igualtat i la fraternitat d’un sol poble humà que s’estima i es respecte sense més diferència que el color dels ulls, però noi…

      1. No veo avance. La primera comunidad de Homo Sapines no tuvo fronteras, disfruto de gobierno mutuo y un largo etcétera. Cuando miembros de esa comunidad se separaron (para recolectar o cazar en otro lado, o por la razón que fuera), dio lugar a la primera diferenciación de comunidades de la prehistoria de la humanidad.

        Luego no veo avance en una opción ni en otra.

        Ya puestos, tampoco la veo en usar de monarquía, aristocracia o democracia. Todas las formas de gobierno son tan antiguas como la humanidad, y más antiguas que la historia.

    1. Si el mismísimo Quico Sallés firma la noticia significa que es un patinazo innegable. Sallés certificando un error mayúsculo. Inaudito.

  8. Respecto a la ‘petición de referendum’, soy de la opinión de que si se solicitase por la vía de la caridad, previo acto de contrición, sin esa especie de suprema arrogancia de quién está convencido de tener toda la razón, toda la democracia, toda la legitimidad de su lado, el gobierno debería buscar la manera de llevarlo a cabo, básicamente por compasión cristiana…

      1. Ni yo la arrogancia perdonavidas de un prusesismo convencido de estar escribiendo una página gloriosa en la historia de la democracia universal, pero ya ves…

        1. Però a veure, si us plau: digueu-me que teniu en contra del dret d’autodeterminació de parts d’un estat. És a dir, per exemple: us molesta intel·lectualment que en el referèndum escocès només votés Escòcia?
          Feu un exercici de teoria pura, si us plau, no em sortiu per la tangent amb “històricament és una altra cosa” o ‘jo amb els altres països no m’hi fico”.
          Jo parlo d’una comunitat en que dins seu en hi ha part d’una altra que vol separar-se’n. Diga’n Catalunya, Escocia o Baviera.

          Doneu-me una raó, si us plau, per la qual una cosa així no s’ha de decidir votant. Clar, tampoc em serveix el “pq ho diu la constitució”.

          Raons, per favor. Arguments.

          1. Ey Lliure, pillo el guante y en cuanto tenga un rato para masticarlo intento contestar según mi criterio y en la medida de mis posibilidades…

          2. Yo ya tengo problemas serios con la idea de “comunidad” y “parte de la comunidad”. No existe una parte de la comunidad que quiere separarse, existen individuos que quieren formar otro Estado, para lo que necesitan un territorio que también ocupan otros individuos que no quieren separarse del Estado del que ya forman parte. Que los primeros digan que, tanto los que sí como los que no forman una comunidad diferenciada de la gran comunidad unida y por eso deben votar juntos y aceptar el resultado no deja de ser completamente arbitrario. Por eso me repatea lo del “derecho a decidir”.

            1. Perfecte! T’accepto la premisa. Llavors, en base al que dius, imagina que el 100% de la gent que resideix en part d’un territori de l’Estat, volgués marxar d’aquest estat.
              Que fem?

              1. Permitir a toda esta gente que ejerza su derecho a instalarse donde más le plazca, aunque ello implique que hayan de salir en masa por la frontera. No siendo una “democracia popular”, está fuera de cuestión la construcción de telones de acero o muros de Berlín.

              2. ¿100%? Pensaría que se han hecho trampas o manipulado las antenas WiFi para manipular la mente de los votantes. De todas formas para conseguir el 100% basta con hacer un francotirador de Tejas. Definir la comunidad después de la votación (¿aunque entonces por qué vota quien vota?). Si crees que el 100% es más legitimación que un 80% o que un 60% la conclusión es el libre asociacionismo liberal. El demos no puede definirse democrática ni políticamente, siempre va a ser o dado o arbitrario. Eso no quiere decir que no se pueda intentar definir sin demasiada coacción y pacíficamente. Precisamente para eso tenemos reglas.

                1. Agrairia molt que ens centrem en la meva pregunta inicial. No és un escenari real, sinó de política-ficció. Imagina que el 100% dels catalans amb dret a vot volen la independència. Repeteixo: què fem?

                  1. Pues eso hago. Pensaría que alguien ha hecho trampas o se manipula el WiFi. También podría decir que posiblemente cuando eso ocurra la raza humana estará al borde de la extinción porque todas las personas serán homosexuales y contrarias a derramar su semilla en tubos de ensayo. Lamentablemente a nadie se le habrá ocurrido prohibir la homosexualidad o fomentar la masturbación. Las conclusiones que se pueden sacar de que un acontecimiento sea pensable sin contradicción lógica son cero pelotero.

                    1. Estamos en las mismas. Ya tenemos la comunidad definida y las preferencias simplificadas. Marcharse o quedarse. Seguramente ese 90% estará lleno de matices y tendrá distintos órdenes de preferencias. (Y el 10%). Algunos querrán irse en determinadas condiciones y no en otras. O prefieran irse solo si el nuevo país resulta una República Socialista. O con una constitución libertaria. O vete a saber. Lo que quiero mostrar es que no hay argumentación, ni un mayor deseo democrático ni nada por el estilo. Es un problema de integración que se prefiere solucionar pacíficamente. El problema es que en una democracia los cambios legislativos, y más de tanto calado, son lentos y sometidos a procedimientos que pueden ser desesperantes. No es por fastidiar, es que seguir las reglas funciona, saltárselas solo lleva a soluciones aparentes. Yo era partidario de un referéndum y hasta hace unas semanas era un facha por negar el derecho a decidir de los catalanes y querer poner reglas pactadas. Ahora no haría un referéndum ni loco. Sería tanto como cargarse (aún más) todo el sistema jurídico y las reglas implícitas de convivencia. Es una cuestión de supervivencia.

          3. A mi no em molesta que en el referèndum escocès només votés Escòcia. Em molesta el fet mateix que s’hagi fet un referèndum a Escòcia. Em molesta la idea que si una part d’un país fa molt de soroll al voltant d’un tema això ja impliqui que el tema hagi de ser sotmès a votació. I trobo que el cas escocès ha sigut particularment deshonest perquè ara ja tornen a demanar una votació.

            No està demostrada la necessitat d’un referèndum a Catalunya. El procés és completament de dalt a baix: la gent hi participa quan li ordenen i li posen l’autocar i l’entrepà; però a l’hora de mullar-se, per exemple tributant a l’Agència catalana, ningú ho fa. Home, és que ni tan sols compren la loteria catalana i prefereixen l’espanyola. Un poble que ni tan sols està disposat a guanyar menys en cas que li toqui un premi no és un poble desesperat. I si no hi ha desesperació llavors no hi ha justificació per a un acte tan dràstic i irreversible com un referèndum d’independència, i menys quan el Brèxit i Colòmbia acaben de demostrar que els referèndums els carrega el diable.

            ¿Quina solució t’ofereixo, doncs? No te n’ofereixo cap. Si vols alliberar-te de l’immens neguit que et provoca formar part d’Espanya, treballa políticament i construeix la massa crítica que ara com ara no teniu. Aleshores, quan tingueu 120 diputats i 75% dels vots reclamant la independència, el suport extern vindrà automàticament, i l’Estat ja no us podrà negar el referèndum. Que l’actual negativa a concedir-vos-el es cou tant a Madrid com a Berlín, a veure si te n’assabentes.

            1. Hi ha TANTES coses malament en el teu escrit que no les puc contestar des del mòbil. Quan pugui m’hi fico des de l’ordinador.

            2. Em molesta la idea que si una part d’un país fa molt de soroll al voltant d’un tema això ja impliqui que el tema hagi de ser sotmès a votació.

              Ein? És a dir, que quan algú vol modificar alguna cosa, no pot fer-ho. Ni manifestacions, ni vagues, ni ILP… O com funciona això? Segons tu, com ha de sol·licitar aquesta part d’un país que que es produeixi alguna actuació al voltant del tema que sigui?

              I trobo que el cas escocès ha sigut particularment deshonest perquè ara ja tornen a demanar una votació.

              Parlat ja en aquest blog, però tornem-hi: el brexit canvia significativament la situació dels ciutadans d’Escòcia. Un dels elements més importants del debat previ al referèndum era si sortirien o no de la UE, gairebé se’ls amaneçava amb que en serien expulsats (com aquí) i de cop… resulta que ara és UK qui marxa! Doncs home, per mi està justificat. Si repasses la conversa que teníem fa poc amb en Javier quan parlàvem de punts a pactar en cas que sortís “no” a un referèndum (en concret a quant temps caldria esperar fins a fer-ne un de nou) jo apuntava a que situacions com aquesta s’haurien d’especificar com a motiu justificat per celebrar una nova consulta.

              El procés és completament de dalt a baix: la gent hi participa quan li ordenen i li posen l’autocar i l’entrepà;

              Aquest comentari és TANT nivell 13TV. Tu saps la d’hores que es passa la gent treballant per la causa? Conec gent que s’agafa el cotxe i va de poble en poble treballant amb les diferents sectorials de l’ANC promovent xerrades, activitats, de tot. I s’ho paguen tot de la seva butxaca. Autocar i entrepà? A casa meva mons pares solen tirar d’autocar per anar a les manis. I tiets igual. I no sé d’on surten aquests busos màgics que ja estan pagats, pq ells cada cop han apoquinat religiosament. A la via jo vaig despleçar-me fins a tarragona amb AVE, que estava a petar de samarretes grogues. No sé als altres, però jo el bitllet me’l vaig pagar de la meva butxaca.

              però a l’hora de mullar-se, per exemple tributant a l’Agència catalana, ningú ho fa.

              aquí jo crec que falta pedagogia des del govern central. Jo ho faria encantat, i no sé com fer-ho. Tampoc me n’he preocupat, francament. Ara, el dia que m’arribi un imprés a casa dient “omple això, o fes allò altre per tributar a la hisenda catalana”, no dubtis un segon que ho faré.

              Home, és que ni tan sols compren la loteria catalana i prefereixen l’espanyola. Un poble que ni tan sols està disposat a guanyar menys en cas que li toqui un premi no és un poble desesperat. I si no hi ha desesperació llavors no hi ha justificació per a un acte tan dràstic i irreversible com un referèndum d’independència, i menys quan el Brèxit i Colòmbia acaben de demostrar que els referèndums els carrega el diable.

              Això t’ha quedat una mica de cuñao, eh? Però obvio el tema loteria i accepto que la ciutadania de Catalunya no viu malament. Clar que no. Jo visc molt bé, en termes generals. Repassa els meus comentaris: a mi em preocupen, entre moltes altres coses, que el català sigui residual d’aquí a 50 anys, no que demà no pugui menjar. Que això sigui motiu suficient per declarar la indepedència no ho hem de decidir ni tu ni jo, sinó la comunitat en general.

              Coincidim en el paràgraf final. Em disculpo si t’he ofés en algun punt del redactat, però hi ha comentaris que… en fi 😦

  9. Muy Ilustrativa la discusión. Aquí la mayoría de los intervinientes hablan en términos de derecho o en términos jurídicos. Está muy bien, por cierto. Hay un interviniente que ha decidido, en la línea y siguiendo la estela de la indigencia argumental del secesionismo, que por la vía legal no se consigue nada. Es como si el ladrón o el hurtador, más allá de aquellas situaciones que antes se cobijaban bajo la figura del hurto famélico, argumentasen que ante la imposibilidad de ser propietarios de las cosas por los medios previstos por el derecho, han decidido -porque no le han dejado otra salida, pobres- que apropiarse de las cosas ajenas por la vía de los hechos. Están en su derecho hacerlo y ésto sí que forma parte de la fantochada del derecho a decidir. Después, aténgase a la consecuencias. Ni a mi -que no intervengo casi nunca aunque os sigo con pasión- ni a la mayoría de los intervienientes nos tienen que convencer de que por la vía legal no se consigue nada porque lo que se está repitiendo en esta santa novena es que mientras no se pongan en funcionamiento los mecanismo previstos en y por el ordenamiento jurídico para su propia reforma o modificación, cualquier iniciativa que signifique atajar por la vía de los hechos es ILEGAL E INCONSTITUCIONAL ¿qué significado de estos dos adjetivos no se entiende?

    1. Com que em doni per al·ludit, responc des de la meva indigència argumental, i com que em repeteixo més que l’all, els habituals ja podeu parar de llegir:
      1. L’independentisme te la batalla legal perduda. Amb això vull dir que no hi ha cap oportunitat de que Espanya reconegui el dret d’autodeterminació de les comunitats que la conformen. Sobren els exemples, des del “sin violencia se puede hablar de todo”, al “ni con un 50% ni con un 90% habrá independencia”, passant per les declaracions que he deixat a més amunt.
      2. Això deixa una situació de bloqueig (ja sé que vosaltres direu que queden vies, però crec que també accepteu que acabarien en via morta) a la qual només hi ha dos sortides: la primera és acceptar-ho i renunciar. La segona és seguir insistint i prendre una decisió de fins on s’està disposat a arribar per mirar d’aconseguir l’objectiu.
      3. Les pretensions de l’independentisme s’han rebaixat (famosa pantalla passada) i a lo molt que aspirem és a que se’ns reconegui el dret d’autodeterminació (que insisteixo, no ha de ser exclusiu de Catalunya) si així ho expressa la majoria de la societat catalana. Les condicions de participació, xifres, conseqüències, etc. Es poden pactar.
      Francament, no sé on veus la indigència argumental en tot això.

        1. “Ocultemos en un cajón las leyes de desconexión. Reformemos el reglamento para poder aprobarlas a lomos del caballo de Pavía. Proclamemos la República con el voto de menos diputados que los exigidos para reformar el Estatut.”
          És un pla molt mediocre. Segur que el govern central no tindrà massa problemes per desmuntar-lo. Jo que tu no perdria el son.

    1. Turp també apunta que el Consell de la Diplomàcia Pública de Catalunya (Diplocat) no hauria de desaparèixer: “Hauria de tenir més mitjans, ja que l’estat no hauria de ser l’únic actor que fes diplomàcia”.
      ¡Cómo suena esta música! Un señor al que contratan para hacer un “bolo” y pide más medios para quienes le han contratado… más claro, agua.

  10. El comentario de este último enlace propuesto por Juanmari se lo encomiendo al sagaz Javier. Habría que ser un autentico cretino para presentarse como profesor de derecho, aunque fuese en Canadá, y decir que una constitución es ilegal porque no contiene el derecho a decidir. ¿Qué constitución lo contempla?

  11. Uff! ¡Cuántos puntos de interés tocas, Lliure! Como el debate me parece rico, y contigo se puede debatir, voy a intentar hacerlo casi taquigráficamente para no incumplir demasiado la sabia norma de Javier: que los comentarios no sean más largos que la propia entrada.
    – Comparto la calificación de “indigencia argumental” cuando el separatismo alega que el camino de la ley no conduce a NADA, y en realidad está diciendo “no conduce a QUE SE HAGA LO QUE YO QUIERO”, y se pretende al tiempo que eso es democracia. Bonita democracia: Si no sale elegido el alcalde que yo quiero, no vale; si el Parlamento no decide lo que yo quiero, no vale.
    – Escocia. Tema predilecto del argumentario secesionista, ocultando un par de cosas esenciales. Primero: la condición de REINO UNIDO y sus implicaciones legales, jurídicas y políticas; no habrá que explicarlo en detalle ¿verdad? Segundo: los separatistas escoceses RESPETARON LA LEGALIDAD, siguieron la vía legal. ¿Será necesario recordar el rotundo “zasca” que le dio Salmond a Puigdemont en su cara: “Son casos muy diferentes” y “Nosotros hemos esperado 66 años a que el Parlamento británico decretara un referendum”. Y si la respuesta hubiera sido una vez más negativa, habrían seguido intentándolo por las vías legales. La comparación con Escocia lo que pone en evidencia, sobre todo, es el antidemocrático comportamiento del separatismo catalán. Y Tercero: El caso de Escocia es, además, una EXCEPCIÓN, una de las pocas en el mundo, precisamente por la condición de REINO UNIDO del estado británico. Lo justo sería tomar como ejemplo lo NORMAL en todo el mundo democrático: Alemania, Francia, Italia, EEUU, etc. etc. etc.
    – Pides “imaginar” una región donde el 100% no quiera formar parte del Estado. Y ese es el único argumento secesionista al que concedo algún valor ¿por qué tendrían que formar parte de ese Estado contra su voluntad? Pero la vía es clara y fácil, un país se ha tomado ya la molestia de debatirlo seriamente y elaborarlo con rigor: Ley de Claridad, que contempla algunos principios básicos e irrefutablemente democráticos. 1-Mayoría cualificada. 2-Validez por provincias, regiones y ciudades (el famoso “Si Canadá es divisible, Quebec es divisible”). 3-Negociación previa con intervención de los tribunales en caso de desacuerdo. Tiene muchos otros puntos, pero esos me parecen esenciales, para no alargar.
    Soy de los que piensan que se debería elaborar una ley de ese tipo. Pero también creo que no es el momento de abrir ese melón, con el ambiente tan enrarecido por un secesionismo que utiliza el victimismo, manipula y tergiversa hasta los límites del absurdo, como se demuestra cada día en esta página.

    1. Sou uns mamons… M’esteu fent un DDOS de manual! 🙂
      Prometo respondre quan pugui.

      1. Ah! I lligant amb el contingut inicial de l’entrada i el referèndum dels XXXXXXX, això diu el Consell de Garanties Estatutàries: “… a hores d’ara, l’única capacitat del Govern català és la iniciativa de sol·licitud formulada al Govern de l’Estat, en els termes i segons el procediment previst a la Llei orgànica 2/1980”.
        És que no s’ha fet ni això, tu!

          1. Menysprear les pròpies institucions, el pas previ a la dictadura. No deixo de sorprendre’m d’aquesta via infantil, immadura i fanàtica.
            Els equivalents a Inda i companyia. Però l’Inda té moltíssima menys influència de la que se li vol atribuir.

            1. Era un comentari irònic. A vegades no sé si s’agafa… Per això he ficat el símil amb la ja famosa frase de Pujol.
              Ja saps que jo no sóc fan de com s’estan fent les coses. Tampoc comparteixo la teva visió de llibre de la situació. Hi ha d’haver un espai de trobada enmig. I no parlo dels 45 punts! Parlo del tipus d’Estat i de les relacions entre les seves comunitats.

            2. Bé, el tema és que no hi he posat cap emoticona 😅
              Quan he vist el titular a mitja tarda m’han fet pensar exactament amb l’Inda. Estan a aquest nivell, però ni s’ho pensen.

    2. el separatismo alega que el camino de la ley no conduce a NADA, y en realidad está diciendo “no conduce a QUE SE HAGA LO QUE YO QUIERO”

      El separatisme vol la independència de Catalunya, no un referèndum. I se n’acceptarà el resultat, encara que no surti LO QUE YO QUIERO.

      Bonita democracia: Si no sale elegido el alcalde que yo quiero, no vale; si el Parlamento no decide lo que yo quiero, no vale.

      Jo vull poder elegir alcalde. I acceptaré el resultat que surti. Enfoqueu malament en debat.

      No entro en el tema Escòcia, ja he dit que volia centrar-me més en el debat teòric sobre el dret a decidir. Si voleu parlar en concret del tema per mi cap problema, pq quan ens fiquem a comparar UK amb Espanya… riurem.

      El caso de Escocia es, además, una EXCEPCIÓN, una de las pocas en el mundo, precisamente por la condición de REINO UNIDO del estado británico. Lo justo sería tomar como ejemplo lo NORMAL en todo el mundo democrático: Alemania, Francia, Italia, EEUU, etc. etc. etc.

      La força del moviment independentista català avui dia no es pot comparar amb cap del exemples que cites. Però es que ni de conya. A texas es va reunir 25.000 firmes en un població de 28 milions de persones. Feu comparacions serioses, per favor.

      Soy de los que piensan que se debería elaborar una ley de ese tipo.

      Com li deia al Javier fa poc, i li acabo d’escriure a l’Abraham, 100% d’acord. Però per això fa falta que el govern central estigui disposat a fer-ho. I AQUEST és el quid de la qüestió, que no ho està.

      Salut!

  12. Excelente entrada y muy interesante discusión, que toca el tema desde distintos ángulos.
    Muy buen resumen la contestación de Joan a Lliure. La suscribo plenamente y, más aún, cabe añadir respecto al caso escocés que ni siquiera se atribuyó de manera genérica y permanente este derecho a Escocia, sino que la posibilidad del referéndum, que posteriormente se desarrolló, provino de una decisión favorable del Parlamento de Westminster, es decir del órgano de representación del Reino Unido en su totalidad, en ese sentido, por lo que no cabe afirmar que Escocia dispone de la capacidad para ejercer este derecho de forma ilimitada.

    Pero sin duda, la referencia al caso de Canadá es absolutamente obligada, pues se trata del país occidental que ha realizado el esfuerzo más serio de afrontar un problema de este tipo y la solución alcanzada dista mucho de ir en paralelo a los deseos de los nacionalistas “quebecois. En todo caso, ha desactivado el problema, al menos en los últimos años.

      1. Me da vergüenza ajena. La parte en la que enseña las cáscaras para que veamos que los ha roto de verdad es equivalente a tres editoriales de Partal en el vergüenzometro del proceso. Al menos dos de ellos de geopolítica.

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