¿Traman algo?

Quizás esta sea una entrada paranoica, porque creo que algo trama el separatismo. Sí, tramar y conspirar es algo consustancial a la forma en que llevan el prusés™. Sucede que creo detectar un hilo conductor que probablemente no lleve a ninguna parte, a la vez que me sorprende un poco por su contenido. Ya digo que probablemente sea algo paranoico, así que espero vuestras opiniones al respecto.

Veamos. Que Miquel Calçada (senador fallido por CDC y comisario), Carles Viver Pi-Sunyer (presidente del CATN), Toni Soler (comisario del Tricentenari) y Artur Mas -los cuatro protagonistas de esta entrada- coincidan en un mismo acto, encuentro, cena o reunión de la clase que sea, no me parece una hipótesis que pueda ser tachada de inverosímil. Y si no coinciden en actos o encuentros, sí que pueden compartir fuentes de información. Incluso pueden ser ellos mismos las fuentes. Hasta aquí, supongo que el lector está de acuerdo en que es sencillo trazar conexiones entre estos cuatro personajes.

En el último mes, los cuatro han dicho o escrito cosas parecidas, o eso creo yo. En alguna ocasión, incluso me las he tomado a risa y sigue pareciéndomelo así. Claro que las coincidencias no son casuales:

Miquel Calçada. 07.06.2016. Entrevista en Vilaweb. Bla, bla, bla y bla… Y en un momento de la entrevista dice: “Cal tenir l’estructura controlada i preparada. Ara ja som aquí. Ens acostem al moment del salt, però l’hem de fer bé“. Nada nuevo que no sepamos. Me llamó la atención lo de “acercarse al momento del salto“, pues se incardina en la jerga habitual del separatismo, y poca cosa más.

Carles Viver Pi-Sunyer. 21.06.2016. Acto con Francesc HomsLlegué a comentarlo brevemente en un artículo anterior, titulado El procés y la mitomanía. Viver dijo que “La desobediència, el trencament, es fa només una vegada“. Además, habría dicho que que sería suicida explicar los pasos que hay preparados hacia la independencia. Tampoco me lo tomé en serio, pues este jurista entre otras muchas brillantes cosas dijo en su día que “Unes plebiscitàries haurien de portar a una DUI i no a una reforma constitucional“.

Toni Soler. 25.06.2016. Columna en el diari Ara. Escribe el Comisario sobre el Brexit, Escocia y blablabla y : “Si afrontem aquest repte amb els deures completats (molts se sorprendran quan vegin la feinada que s’ha fet des dels despatxos de Carles Viver Pi-Sunyer)“. ¡¡¡Caramba!!! Esto ya me lo tomo más en serio. No porque Viver pueda haber preparado documentos más o menos infundados jurídicamente -los informes del CATN son una buena muestra-, sino porque parece ser que sí, que algo prepara.

Como se diría en cualquier película, todo esto es circunstancial. Es evidente la explícita conexión Soler-Viver, mientras que la conexión Calçada-Viver no lo es tanto. Necesito más.

Artur Mas. 28.06.2016. Noticia en La Vanguardia. Hace unos meses que el hombre está desatado y suelta lo de la “confrontación”, que debería darse en un solo acto, de manera que “tiene que ser en un solo momento y no cada día“. Aquí veo, de nuevo, una clara conexión entre Viver y Mas: desobediencia o ruptura que se hace una sola vez; confrontación en un solo acto. Sí, hay matices y detalles diferentes. La esencia es la misma, no me cabe duda. En el caso Calçada-Viver puede haber dudas, con Mas-Viver, no.

Conclusión. A juicio del lector dejo su opinión acerca de si mis elucubraciones son paranoia, meras especulaciones, pura casualidad o si, efectivamente, existe un hilo conductor común que exterioriza algo diferente a las supuestas tres leyes de secesión.

¿A qué se refieren con un acto de desobediencia, ruptura, confrontación o salto en un solo acto?

No lo sé. Algo hay distinto, o eso me parece. O quizás, simplemente, se trata de la habitual dosis de “mantenimiento” de la intoxicación secesionista y, como todos beben de la misma fuente común, no hacen sino repetir el mensaje distribuido por el aparato de propaganda separatista. Lo cual no sería de extrañar.

Sin embargo, no puedo evitar preguntarme:  ¿traman algo que no se me ocurra? ¿O es lo mismo de siempre con palabras diferentes?

85 comentarios en “¿Traman algo?

  1. “como todos beben de la misma fuente común, no hacen sino repetir el mensaje distribuido por el aparato de propaganda separatista.”

    Creo que es eso. Ahora bien… hoy me dio por pensar algo muy parecido a lo que tú has escrito.al leer por encima esto: http://politica.e-noticies.cat/puigdemont-diu-que-la-independencia-es-a-tocar-103799.html También me ha dado ese tono apocalíptico de que algo traman.

    En todo caso, lo más probable es que si hay algo detrás sea alguna otra pataleta simbólica que fuerce al Estado a intervenir y castigar para así crear el victimismo final, ese que se pueda usar cuando la gente se pregunte por qué el Procés no nos ha llevado a la Tierra prometida (“Si lo intentamos, mirad como lo intentamos, pero ellos no nos dejaron.”). En otras palabras, que si tienes razón en tu sospecha, están diseñando el sacrificio victimista final, algo así como una declaración soberanista a lo bestia o alguna mamarrachada en el plano internacional. Lo repito por si no ha quedado claro: no es que pretendan vencer a nadie, es que lo están diseñando para perder, pues únicamente perdiendo/sacrificándose a nivel épico pueden ya ganar o, como mínimo, salvar un poco la cara.

    1. Sí, da la sensación de algo como lo que comentas. Lo de la ruptura, el “cambio” de una legalidad a otra, etc, son expresiones que llevamos escuchando desde hace años. Ahora que lo de Calçada y demás también me da la sensación de algo distinto a la mera palabrería al uso.
      Puigdemont también refleja lo mismo, con terminología tan corriente (“la independència és a tocar”) que me pasaría completamente por alto si no fuera por los cuatro del artículo.
      No sé, supongo que si Toni Soler no hubiera escrito lo del trabajo desarrollado por Viver -eso no se lo puede haber inventado- no le daría esta relevancia.

  2. Creo que es la misma dinámica (o estática) del proceso. Funciona como la Parábola del Jardinero invisible de Antony Flew.

  3. Bon dia a tothom! Sempre s’ha dit, en els cercles sobiranistes, que hi ha un pla “discret” (que no secret) que circulant en paral·lel a la versió mediàtica.
    Jo com a humil ciutadà vull confiar que així sigui, i que totes les bestieses que comentem aquí i que s’evidencien a nivell polític no siguin més que la visualització de les tensions habituals entre partits.
    Això últim ho dic pq no vull que de les meves paraules se’n desprengui que tot forma part d’un gran pla en que tot està perfectament orquestrat. Però tampoc em crec que siguin tan TAN dolents com veiem contínuament. Vull pensar que algú està fent feina a nivell diplomàtic, jurídic, etc. que està arribant a alguna banda.

    I canviant de tema: heu considerat la possibilitat de que Escòcia declari la independència amb la mediació de la UE i no en surti, o bé hi torni a entrar de forma automàtica? És evident que la UE té interés en que això succeeixi, al contrari que Espanya. Pot ser interessant veure com Europa davant un govern que pels seus problemes interns fica traves a l’interès comú. Com ho veieu?

    1. Suposo que és una barreja de tot plegat. M’ha intrigat l’existència de missatges tan coincidents en el temps, i d’aquí els meus dubtes per si no estan buscant alguna altra línia. No arribo a una teoria de la conspiració, si bé crec que mouen -o pretenen fer veure que mouen, això no se sap mai- quelcom en paral·lel.

      Tema 2 Escòcia. Jo no seria tan optimista com alguns mitjans d’aquí. La possibilitat d’una declaració d’independència amb la UE pel mig la considero inversemblant. Per diverses raons, com immiscir-se en afers interns o el precedent. L’entrada “automàtica” només l’han defensada des de la Fundació Irla (ERC) i fins i tot els juristes més comprensius amb una secessió i ingrés a la Unió ho han vist, en la seva gran majoria, poc realista. Ho veig així.

      1. Creo que cualquier plan que fuera medianamente relevante requeriría el concurso de tantas personas que las fugas de información serían inevitables. Especialmente con elecciones, presupuestos… por medio.

    2. Con elecciones en varios Estados miembros a la vuelta de la esquina y el auge del euroescepticismo, cualquier intromisión de la comunidad europea en asuntos internos de un miembro sería un tiro en el pie. Lo pragmático, la realpolitik y los tratados coinciden plenamente en este punto.

  4. Acabo de leer que el TC austriaco ordena repetir la segunda vuelta de las presidenciales por defectos en el procedimiento administrativo de recuento de votos. Madre mía, madre mía, eso son narices

      1. Maldito Kelsen «Al dar a conocer la decisión, el presidente del Constitucional, Gerhart Holzinger, ha subrayado que el tribunal tiene como “deber primario” la defensa de la democracia y el Estado de derecho. »

  5. Sí, van a estar vigilados con cien ojos que les quieren pillar invadiendo soberanías para poder agitarlo en sus propias campañas electorales y peticiones de referéndum de éxito. No se crearán problemas y los tratados les amparan.

    1. No hay que hacer siempre las cosas de facto. El simple respaldo de según quien, la no invitación de alguien a algún sitio, el aviso de incumplimiento de tal o cual acuerdo… Hay mil formas diplomáticas de mandar mensajes sin ejercer ninguna acción formal concreta.
      Yo creo que la UE moverá hilos en favor de Escocia. Y si tiene que darle un toque a mariano, se lo dará. Pero puedo equivocarme perfectamente.

      1. Creo que ni siquiera se atreverán a que parezca que se entrometen. Con tanto populismo euroescéptico no, sería darles munición. Ahora, últimamente no es que los políticos europeos estén especialmente brillantes. De todas formas con esto del Brexit lo vamos a pasar fatal todos. Pero muy mal. Creo que todavía no somos conscientes del todo.

  6. Supongo que lo que se pretende es movilizar a los desanimados creyentes ante la posibilidad de unas nuevas elecciones y, al mismo tiempo, simular que se está trabajando en algo a fin de obtener el beneplácito de la CUP en septiembre.

    Felicitaciones por este interesantísimo blog que sigo desde hace unos meses.

    1. En primer lugar, gracias por participar y, ya sabes, hazlo cuando te apetezca. Lo segundo, ¡muchas gracias por la felicitación!
      Lo tercero, y al hilo de tu comentario, que coincide con los que se han ido aportando a lo largo del día, sí que parece que la cuestión principal es la de movilizar, que no se les olvide, y simular que siguen trabajando para “hacer la independencia”.
      Sigue llamándome mucho la atención la coincidencia Mas-Viver, por el, digamos, alto nivel de influencia que tienen y la conjunción entre el político y el jurista. De ahí mi conjetura-especulación. Seguramente hay más de animación al personal que de “conspiración” con nuevas ocurrencias. Pero por si acaso…

      1. A mi aquest cop lo de la mobilització no m’encaixa. La gent està molt despistada amb el grexit, les eleccions espanyoles, etc. I estem parlant de comunicats subtils i molt discrets en tot el que afecta al procés.
        Si es volgués fer soroll, el missatge giraria entorn a Fernández Díaz, el judici pel 9N, etc.

        1. Hi fiquem tants matisos, tantes precisions, que semblem cirurgians amb un bisturí. És cert que una qüestió tècnica difícilment mobilitza… i a la vegada, que dir que es farà el salt en breu, que busquem la confrontació en un sol acte, té una força bastant contundent. Ja vas dir un dia que de vegades ens passem analitzant… 😉
          Alguna cosa hi ha. És una “sospita”. No es tracta de les típiques boutades de l’ANC o Òmnium (aquesta última, encara existeix?).
          Ep!!! No em vull passar de “conspiranoic”.

          1. Que siguis un paranoic no vol dir que no et persegueixin 😛

            Jo insisteixo, com a independentista convençut vull pensar que els polítics de cdc i ERC no són tan imbècils com semblen, que encara tenen certa capacitat d’estratègia i d’actuació, i que el procés no és només el que veiem als mitjans.

            I si no és així, doncs directament no ens mereixem la independència.

            1. El problema dels polítics de CDC i ERC (segur que n’hi ha amb el cap ben clar i lúcids; bé, això també ho presumeixo de la majoria de partits polítics i, la veritat, no hi ha gaires senyals que convidin a l’optimisme) és el tema de sempre: l’endogàmia en el pensament. Per això -i ho repeteixo- vas ser tan ben rebut aquí: algú que discrepi, que vegi les coses des d’un punt de vista diferent i que, de vegades, pugui tallar això de donar-nos la raó els uns als altres va bé.
              Jo crec que han pecat d’això: només han sentit que tenen TOTA la raó i (molts, alguns, bastants, els que siguin) s’ho han arribat a creure, quan es tracta d’un tema hiper-mega-supra-ultra-complicat.
              A partir d’aquí, comèdia.

              1. Una breu resposta per deixar clar que estem alineats: per mi, el cas que tu proposes d’haver-se acabat creient tenir tota la raó seria, per mi, una mostra de que són idiotes. Però espero que no sigui el cas.

  7. Nada de “entrada paranoica”, Javier. La coincidencia está muy bien pescada al vuelo, haciendo gala de la agudeza habitual de este blog. Y, además, con buen criterio, la sitúas al justo nivel de “sospecha”.
    Yo diría que hay un poco de las dos cosas: que traman algo, desde luego; siempre están tramando algo. Pero, sobre todo, se trata de mantener vivo el “prusés infinito” y seguir lanzando alguna ilusión a sus fieles. Hemos visto, como en poco tiempo han hecho lo mismo con la DUI, el RUI, el DUI provisional, etc, etc., en una sucesión de ocurrencias para mantener animado el cotarro.
    Que estén preparando algo más contundente y por sorpresa, lo veo difícil. El entorno lo tienen cada vez más en contra, y no los creo ni capaces ni con opciones reales para un golpe de mano. El último contratiempo, la negativa de España y FRANCIA (el vecino poderoso) a ni siquiera considerar la posibilidad de hablar de Escocia. Y con seguridad esa sería la posición unitaria en la UE, y la correcta y legal, por otra parte; los miembros son los Estados, no las regiones.
    Solo por fantasear, la noticia hoy es que Rajoy hablará “también” con CDC y ERC en los contactos para formar Gobierno. ¿Serán capaces de intentar retomar la “situación Pujol” vendiendo que eso solo aplaza el “prusés” y que, en cambio, consigue grandes beneficios para Catalunya? Creo que esto ya sí entra de lleno en el terreno de la paranoia; aunque en política nada es imposible

    1. Us deixeu el RUV: referèndum unilateral vinculant 🙂
      Aquí ho hem debatut algun cop: opcions reals les tenen. Una altra cosa és que després acabem amb l’autonomia intervinguda i el govern a la presó, però les opcions hi són. I com sempre dic: que deixin entrar al govern a la CUP. Que els donin interior, però exemple….i riurem una estona.
      Sobre la segona part: jo ho veig ciència ficció. I més després del fernandezgate.

      1. Els veig primer a la presó i després l’autonomia intervinguda XD
        Seriosament, qualsevol referèndum el veig ara mateix com somiar truites

        1. La tàctica que estic veient i que podria ser CLAU és incloure als comuns/podemites al referèndum, que el recolzin, que la seva gent vagi a votar el que vulgui.
          Compte que llavors la cosa ja seria més seria… Estaríem parlant duna participació superior al 60% del cens, i amb gairebé tota probabilitat de més del 75% a favor de la independència. Són xifres difícils de refutar, ja, eh?

          1. Interessant hipòtesi. Dels comunistes puc esperar qualsevol cosa… tot i que no veig en Coscubiela deixant-se portar al parany de l’unilateralitat.
            De fet, crec que es van desmarcar del 9N quan es van adonar que era una trampa.

            1. No cal fer-lo definitiu i vinculant. Amb unes xifres com les que comentava pots restablir perfectament la imatge del procés a nivell internacional i tenir una oportunitat de ser escoltat. A coscubiela se li diu que alhora això deslegitima la dreta espanyola de les retallades i jo crec que entra al joc…

  8. Yo sí creo que algo traman. Y tiene todo el sentido del mundo. Ellos han vendido que vamos a ser independientes porque democráticamente lo quiere el Parlament de Catalunya, que representa al pueblo catalán y que mayoritariamente, según el número de parlamentarios a favor de la independencia, ha decidido que quiere independencia. Eso es lo que defienden. Además, saben perfectamente que, muy posiblemente, esto no vuelva a ocurrir en mucho tiempo. Y no hablo de meses, sino de años. Y que, a pesar de ello, todavía será más difícil que exista mayoría social en España a favor de que una parte de ella pueda decidir unilateralmente desvincularse de España.

    Por lo tanto, la situación se puede resumir simplemente en que están en su máximo esplendor. Y, por lo tanto, si quieren lograr algo, algo tienen que intentar… ahora. Y para intentar algo, ese algo no puede ser de buena fe, enseñando todas las cartas, ya que el Estado se las va a ir tumbando todas, una a tras otra, como ha hecho hasta ahora. Por lo tanto, tiene que ser, como dicen, de una sola vez, contundente, y de tal modo que parezca irreversible, intentando que el hecho de parecerlo, lo vuelva efectivamente irreversible.

    ¿Es arriesgado? Una auténtica locura, pero recordad en qué punto están: en su summit, en su máximo, en su mejor e irrepetible momento. Dirigio por fanáticos cuyo único objetivo desde hace 4 años es justamente lo que están tramando. Por muy arriesgado que sea, es el momento ideal, el que más posibilidades tiene de que acabe bien para el separatismo. Y, al fin y al cabo, si acaba mal y no se logra la independencia, ¿cuál es la diferencia entre no ser independientes por simplemente perder la oportunidad y no serlo por haberlo intentado realizando el único salto mortal que pueden realizar? El resultado es el mismo, pero habiéndolo intentado, tienen un motivo par lamerse las heridas sin tanto dolor. Al fin y al cabo, el Estado no va a castigar a Cataluña, ya que quien habrá pecado será el Govern, y no los catalanes. No habrá castigo a la sociedad, y no lo puede haber, por supuesto!!, pese a la intentona de golpe de estado.

    Por lo tanto, mi conclusión es obvia: por supuesto que están tramando algo, y no sé cuánto tardarán en hacerlo, pero algo harán, y no será bueno, ni para Cataluña, ni para España. Ojala me confunda.

    Saludos.

    1. ¡Buen análisis! Casi que te lo copio y lo pongo como entrada del blog 😉
      Uff… No sé qué pensar, pero eso del ingente trabajo de Viver Pi-Sunyer me genera una perturbación en la Fuerza. No por inesperado, sino por lo explícitamente que lo han llegado a mostrar, aunque sea medio escondido.

      1. Visto el nivel de lo tramado hasta ahora, no parece que vayan a llegar muy lejos en la realidad “física”, por así decir, aunque en la realidad virtual donde viven pueden llegar tan lejos como quieran, como nos han demostrado.

        Y entre tanto viene el PSC con una ley de claridad sin reforma constitucional previa. ¿Es factible? Pensaba que para hacer un referéndum como el de la ley de claridad hace falta ajustar la constitución. ¿No es así?

        Claro, que podría ser que el PSC estuviera proponiendo promulgar una ley claridad dentro de Cataluña. Eso si que haría avanzar la “cultura” democrática local ….

  9. Nos estamos poniendo muy serios, propongo una pausa Partal. En el editorial de hoy sobre la ley de la claridad (por cierto la entiende bastante bien) dice que tiene dos trampas: La primera, que era el parlament canadenc que decidia quina majoria de vots del referèndum era suficient, i ho decidia després de la votació!
    Jajaja lo que me he reído. Si, no, si/no , ¿Qué referéndum se ha perdido con un 48% de los votos? etc.

    1. Jeje, qué malo eres. A ti te gusta hacer daño. Partal… Lo he leído y me he contenido de decir nada.
      Pura teoría Partal: ¿Que el viento sopla a la izquierda? Pues nada, el viento siempre ha sido de izquierdas. ¿Que sopla a la derecha? COmo todos sabemos, el viento de toda la vida ha sido muy pero que muy de derechas. ¡Ay, Partal!

      1. Esta vez no he sido malo, de verdad lo digo, al lado de este artículo «Espanya és un soci deslleial de la UE?
        Anàlisi de Krystyna Schreiber i Aleix Sarri sobre l’actuació de l’estat espanyol a Europa» el de Partal es profundo y veraz. Krystina y Aleix escriben nivel 1° ESO.

        1. Mira, ese artículo he visto el titular y ni siquiera he tenido la curiosidad de leerlo.
          Si lo firma Sarri -si no recuerdo mal, asistente de Tremosa en el Europarlamento- prometo leerlo con todos los prejuicios posibles. El otro día leí una basura suya sobre el Brexit, de la que he olvidado por completo lo que decía. Ahora voy -prejuicios ON/MAX- y lo leo.
          Si en diez minutos no he respondido, preocupaos. 🙂

  10. Pues sí, Zitron37, a primera vista una Ley de Claridad necesitaría reforma de la Constitución, aunque eso lo sabrá mejor Javier, u otro experto.
    Y que conste que, en mi modesta opinión, la Ley de Claridad es una buena solución de fondo al problema; y se ha demostrado eficaz (junto con otras medidas) en Canadá, donde el secesionismo quebeçois prácticamente desapareció.
    Su virtud principal, pienso, es que da respuesta democrática a la ÚNICA cuestión en que los secesionistas pueden tener algo de razón: ¿Una región cuyos ciudadanos no quieran pertenecer a un Estado, debe estar obligada y forzada a ello?
    La Ley de Claridad abre la puerta a que se consulte solo a la región, estableciendo dos principios fundamentales (al lado de otros muchos menos esenciales): -Mayoría cualificada -Validez de los resultados por unidades administrativas territoriales.
    En ese escenario, no tengo la menor duda de que los secesionistas no tendrían nada que hacer. Y si ganaran (que lo veo imposible) con mayoría cualificada y en toda Cataluña, yo al menos no vería razón para negárselo.

    1. Creo que el PSC ha matizado y su Ley de la Claridad implicaría un referéndum en toda España. Parece una reforma constitucional por el procedimiento agravado más una reforma del Estatuto. Un lío.
      También me gustaría desmitificar la ley de la claridad canadiense como método de desactivar el secesionismo en Québec, creo que es una simplificación (aunque la haga Ruíz Soroa) porque hay una cantidad de factores que no se tienen en cuenta. El desastre económico que supusieron los referendos para Québec, las concesiones a las demandas nacionalistas y, muy cínicamente, que el petróleo está en Alberta. Entre otras.
      Además, antes de convocar un referéndum de secesión, la ley de la claridad y la ley del respeto al ejercicio de los derechos fundamentales del pueblo de Québec estarán en el Supremo.

    2. Sobre este tema, tratado en la prehistoria del blog, mezclaría tu comentario y el de Juanmari:
      1. Nunca han estado interesados en establecer una reglas previas. Y cualquier intento de fijar requisitos sería recibido con el victimismo habitual: que si antidemocrático, que cómo va a establecerse una mayoría cualificada, etc.
      2. El día que toque poner a prueba la Ley de Claridad, vete a saber tú qué pasa. Si ahora dicen que no saben cómo ejecutar el artículo 50 del Tratado de la Unión…
      Resumen: la vía del lloriqueo (dale al niño lo que pide, todo sea por no oírlo) es la única que quieren.

        1. Pues Puigdemont necesita clases urgentes de refuerzo. Al parecer ha dicho que Cataluña está en un momento fundacional y que estamos creando una nación.
          Si ni el Presidente maneja con solvencia los principios básicos del nacionalismo, esto se va directo al precipicio.

      1. Saludos! Encuentro esta web muy interesante y clarificadora y tras leer bastante me atrevo a opinar.

        Solo queria decir algo en relacion a un supuesto referéndum, sus reglas y condiciones: ¿no estamos olvidando la cuestión ética?

        Un referendum votado con el estómago, con una parte de la poblacion adoctrinada tras casi 40 años de bombardeo politicosocialmediatico, pero adoctrinada desde falsedades,medias verdades e intereses particulares de unos pocos,,,¿que viso ético tiene esto?

        Si al menos el adoctrinado tuviera un mínimo de razón, pues pobrecillo, denle la libertad, rompan sus cadenas, liberenle de la opresión que le impide respirar…

        Pero es que hemos llegado a tal punto de distorsión de la realidad que tenemos que ser los opuestos al nacionalismo los que busquemos las pruebas para no ya convencer al resto, que estan casi casi perdidos, si no a nosotros mismos.

        ¿Podemos votar TODO venga de donde venga? ¿lo diga quién lo diga?
        Mas allá de minorias y mayorias, hay cosas que por falsas y obscenas chirrian sin cesar. El nacionalismo, culminación del populismo, refrendado en votaciones…Dios…

        Pd- no soy catalán, pero un ser muy querido para mi en el pasado “milita” en Ómnium… y se me revuelve todo cuando la oigo…..

        1. “con una parte de la poblacion adoctrinada tras casi 40 años de bombardeo politicosocialmediatico, pero adoctrinada desde falsedades,medias verdades e intereses particulares de unos pocos”
          Agradecería que no se nos tratase como niños imbéciles a los que hay que proteger. Gracias.

          Por lo demás, si no quiere votar con el estómago, le animo que a que haga cuanto esté en su mano para que el gobierno español acepte una negociación racional, serena y pausada.

        2. ¡Buenos días! Como a todo el mundo: bienvenido y gracias por participar.
          Sobre el referéndum, reglas, etc. Aunque Via Lliure discrepe, aquí hay una cuestión relacionada con el tema ético que planteas, como es el bombardeo informativo, distorsionado y manipulado, con el que se ha querido llegar al supuesto referéndum.
          Las consignas #tenimpressa (tenemos prisa) y #volemvotar (queremos votar) apelan, guste o no, al voto estomacal, emocional o como se le quiera llamar. Y este voto se basaría en cuestiones (entre otras muchas) como las que comentaba con sorna e ironía en un artículo reciente como:
          1. La cita falsa de La Haya, La Haya, La Haya. Recuerdo que se propagaba por Internet como la espuma a finales de 2013 y Pilar Rahola la leyó de su móvil en el transcurso de una entrevista a Albert Rivera en 8TV. Como apuntas en tu comentario, la distorsión de la realidad de muchas personas es manifiesta: cuando a una amiga le comenté que la cita era falsa, que la Opinión Consultiva del Tribunal de La Haya con el tema de Kosovo no decía nada de eso y hasta le pasé el enlace a la Opinión del Tribunal en varios idiomas… ¡¡no me creyó!! Y al final me dijo que le daba igual, que la cita le gustaba y que encajaba con sus convicciones.
          2. Oriol Junqueras (y otros) y el límite falso de la solidaridad interterritorial en Alemania. Algo similar: demostrada la inexistencia de un límite del 4,5%, 3% o el que fuera (encima, cada fuente daba un límite distinto) la respuesta era que existe un límite “implícito”. A ver, ¿me estaban diciendo que existía un límite explícito y concreto, y en cambio ahora me decían que estaba implícito? Entonces, si ello era así (y suponiendo que fuera así, que esto es lo de siempre), me estaban mintiendo con la existencia de un límite explícito, ¿no? Pues se ve que no. Y ni Dios admitía que era mentira.
          3. Lo de España nos roba. Ahora la frase prácticamente ha desaparecido del mapa y cuando se plantea el asunto, se niega incluso haberla dicho. Incluso por ERC, en la persona de Anna Simó. Sobre esto escribí otra entrada.
          El asunto estriba en que, tras lanzar todos estos mensajes falsos, es cierto que a más de uno y de dos le han quedado grabados y fijados porque, evidentemente, el “desmentido” o “rectificación” del mensaje o no existen o carecen de difusión.
          Si con ese tipo de condiciones se quieren realizar votaciones y referéndums…

          Saludos y gracias de nuevo por participar.

      2. Yo no es que discrepe, es que muchas veces os doy la razón. Lo de #tenimpressa o #volemvotar, para mi no apelan al voto reaccionario o populista. Piden que se abra un proceso de reflexión que culmine en un referéndum. Y ahi es donde hay que tratar todos los temas de participación, acuerdos, deudas, pensiones, nacionalidades y demás.

  11. “Agradecería que no se nos tratase como niños imbéciles a los que hay que proteger. Gracias.”

    Un trabajo bien hecho. Junquerismo puro y duro.

    ¿y si no quiere negociar?

    Nunca seréis independientes, ya que no estáis dispuestos a sacrificar nada para conseguirlo.

    pd-negociar: darme el 100% de lo que deseo ante la imposibilidad matemática de darme el 200%.

    Si por mi fuera, os daría menos que el 0%. Por principios solamente, sin acritud.

    1. Nunca seréis independientes, ya que no estáis dispuestos a sacrificar nada para conseguirlo.
      pd-negociar: darme el 100% de lo que deseo ante la imposibilidad matemática de darme el 200%.

      Otra de las claves que solemos comentar, por ejemplo, con un hipotético referéndum: nunca estarán dispuestos a negociar unos requisitos o condiciones que no sean los que ya tienen prefijados de antemano. En mi opinión, el paradigma es el asunto de las mayorías: diles que exiges una mayoría cualificada, ya sea una mayoría absoluta del censo electoral (como mínimo) o una mayoría reforzada en la votación con independencia de la participación (p.ej, dos tercios de los votantes). Contestarían que no, que lo democrático es la regla de la mayoría y, por lo tanto, la mayoría simple. Menuda birria de nuevo Estado. De hecho, ya se está viendo que con el 35,9% del censo electoral no se puede.

    2. “Nunca seréis independientes, ya que no estáis dispuestos a sacrificar nada para conseguirlo.”

      En primer lugar, creo que esta no es forma de dialogar, la verdad. Es evidente que trata a los independentistas como un bloque unánime y monolítico, y es evidente que se equivoca.

      Qué no estamos dispuestos a sacrificar, exactamente? Pq si estamos hablando, por ejemplo, de irnos de la UE, hay un % de independentistas que le dirán que están encantados. Los de CUP, para empezar. Muchos de Podem y ERC, incluso.

      “pd-negociar: darme el 100% de lo que deseo ante la imposibilidad matemática de darme el 200%.”

      ni siquiera entiendo de qué estamos hablando. yo lo único que quiero es poder realizar un proceso similar al de Escocia. Tener un debate sereno y civilizado de pros y contras y que la gente pueda decidir. No entiendo que es el 0%, ni el 100% ni el 200%.

      1. Señor Via Lliure,

        Le voy a decir lo que no están dispuestos a sacrificar, de modo raso y corto. Lo que no están dispuestos a sacrificar es exactamente lo mismo que la mayoría de españoles, y la immensa mayoría de estados de este planeta, por el momento: la unidad de lo que consideran su pais/patria/estado/dominios/llamelo_como_quiera.

        Y entrando en más detalle, le diré que yo, el día que quede claro que CUALQUIER núcleo poblacional, pongamos Tarragona, o Olot, o Banyoles, o los zurdos, o los del FCVallirana, en la supuesta República Independiente de Cataluña, al considerar oportuno independizarse del “nivel político superior” (que al fin y al cabo es lo que desean los separatistas catalanes (que el resto de España ni pinche ni corte en Cataluña, aunque desea seguir “dependiendo” de Europa igual que ahora, es decir, se quiere saltar un nivel, y solo uno, que es el común con el resto de España)), lo podrá hacer, ese día, comenzaré a debatir y argumentar OTRAS intelectuales independentistas. Pero mientras tanto, mientras se exija, dentro de España, por un grupo de ciudadanos (poco más de 2 millones, llamémosles separatistas), y para un grupo de ciudadanos (algo más de 7 millones, llamémosles catalanes), un derecho que esos mismos separatistas negarán a parte de esos mismos catalanes si se logra la independencia, simple y llanamente, me parece un atraco en primera instancia y un engaño en segunda, por lo que ni entro a discutir otros razonamientos.

        Y sí, he dicho en primera instancia un atraco, entendido como que se exije un derecho, a costa de quitárselo a otros, en concreto al resto de españoles no catalanes. Y el argumentario separatista catalán dirá que un leonés nada tiene que decidir sobre Cataluña. Y yo le diré que usted tiene tanto derecho a decidir sobre León como un leonés sobre Cataluña, y que el hecho de que a usted le importe un comino León no implica que no tenga el derecho a decidor sobre León, del mismo modo que lo tiene el leonés sobre Cataluña. Por lo tanto, si usted no quiere hacer uso de ese derecho, es libre de no hacerlo. Pero entienda que el resto de ciudadanos, tal vez, no compartan esa idea y quieran seguir teniendo ese derecho.

        Y, en segunda instancia, hablaba de un engaño. Y claramente lo es cuando se reconoce, desde el mundo separatista, que, tras la independencia, ese mismo derecho se negará a entidades poblacionales menores. Y el mundo independentistas dirá que Catalunya es un pueblo milenario con unidad y entidad propia, y que tal vez… el Vall de Arán… pero nadie más, podría ejercer ese sentido. Bien, ahí tiene las declaraciones de Puigdemon de ayer o anteayer, donde claramente decía que estaban “construyendo una nación”, una nación que hace 60 años tenía menos de la mitad de la población actual…

        Espero que quede claro qué es a lo que no están dispuestos a renunciar, que es, justamente y para sorpresa de los no separatistas,… ¡a lo mismo que ellos exigen a los demás que renuncien! Maravillosa contradicción.

        Saludos de un catalán.

        1. Ja la tenim aquí! reductio ad absurdum al canto. No sé en nom de quins independentistes parla vostè, però en el meu no ho faci. Per mi tota unitat territorializada que vulgui modificar la seva relació amb els seus ens homònims o superiors és lliure de fer-ho. Sigui el vall d’Aran o l’Hospitalet. Allà cadascú amb els seus anhels si es fa responsable de les conseqüències. Si Tarragona ciutat vol independitzar-se i l’Onu la reconeix com estat, endavant. Bé per ells. Com si prefereix seguir essent territori espanyol.

          L’altra fal·làcia unionista: 2 milions de separatistes d’un total de 7. Ja ha contat les dones embarassades? Crec que potser arribaria a 8 milions. I sinó sempre pot contar les que tenen intenció de quedar-se’n, tot s’hi val per tal de que els surtin els números!

          I el tercer: aquesta obsessió malsana que teniu en voler controlar tothom (un leonés tiene derecho a decidir sobre Catalunya!) demostra que Espanya mai evolucionarà. Mai podreu ser un estat federal, ni molt menys asimètric. Mai aconseguireu remar cap a un projecte comú. Amb aquesta actitud és impossible aparcar les dues espanyes. Si fins i tot el PSOE reconeixia el dret d’autodeterminació de tota comunitat en el congrés de suresnes:
          “1) La definitiva solución del problema de las nacionalidades que integran el Estado español parte indefectiblemente del pleno reconocimiento del derecho de autodeterminación de las mismas que comporta la facultad de que cada nacionalidad pueda determinar libremente las relaciones que va a mantener con el resto de los pueblos que integran el Estado español.”

          En fi…

          P. D. Que els independentistes volen integrar-se a la UE vostè ho té molt clar. Li aconsello passar-se per una reunió de la CUP o les jerc.

      2. Me alegra que reconozca el derecho de entidades menores, dentro de la hipotética Cataluña independiente, a independizarse. Por cierto, eso lo reconoce… ¿usted y cuántos más? No he visto ni a JxS ni a la CUP defender eso que usted defiende… Ah! y los de la CUP! Ese grupo tan numeroso, que quiere salir de la union europea… Bien, pues entonces ya hemos averiguado por qué separatistas hablo en mi comentario anterior: por los de la CUP no, que quieren salir de la UE, y por usted tampoco, que me otorgaría el derecho a independizarme (una vez me ha obligado a salir de España, curioso!!). Y si los de la CUP y usted no son la mayoría, entonces hablo de la mayoria de los separatistas. Fabes contades.

        Respecto a la supuesta falacia unionista. ¿Es cierto que en las elecciones votaron, a partidos que llevaban la independencia en su programa, unos 2M de personas? Indudablemente. ¿Es cierto que la mayoría de ellos no quieren que la Catalunya independiente pueda ser fraccionada del mismo modo que quieren que pueda ser fraccionada España ahora? Muy posiblemente, por lo explicado en el párrafo anterior. ¿Es cierto que en Cataluña hay unos 7.5M de personas? Indudablemente. Si todo ello es cierto, no hay falacia ninguna.

        Lo de controlar el territorio, como hemos podido ver, y dejando de lado a los de la CUP (que exáctamente no sé qué aspiran a gobernar, ni cómo, si piensan dar libertad total a los gobernados para irse cuando lo crean conveniente), es algo habitual, incluso en la sociedad catalana, como no puede ser de otro modo. Varios “intelecturales” separatistas lo dicen y repiten en muy diversas ocasiones: hay que controlar el territorio para el momento en que se dé “el salto”. Varios no son la mayoría, lo reconozco. Pero nunca ví a ningun otro separatista que les contradijese… Por lo tanto, España puede no llegar a ser nunca un “estat federal, ni molt menys asimètric”. Es cierto, tan cierto como que la Cataluña pintada por la mayoría de los separatistas, aquellos que no son de la CUP, tampoco lo sería.

        Y respecto al congreo de Surenes del Psoe, me sorprende que de más valor usted a la opinión del PSOE de hace 40 años que a la de ahora, pero es libre de hacerlo, por supuesto. Yo también podría dar más valor a la opinión de CDC de hace 6 años, que no era separatista, que a la de ahora, que sí lo es. Pero como las decisiones se toman en el presente, con las opiniones presentes, no le veo el sentido. Unos y otros sabrán por qué han cambiado de opinión.

        Saludos.

        1. La fal·làcia consisteix en agafar els números i pintar-ho com si els independentistes fossin 4 gats. Li recordo que hi va haver 10.000 vots de diferència entre rupturistes i unionistes… I li fico al sac tots els votants de CSQEP. Els hi regalo tots. Per tant, sí, tant certs és que hi ha 2 M d’indepes… com que hi ha 2’01 M d’unionistes.
          Si ara em comença a treure dades de generals, etc, vagi per davant que no em prendré la molèstia de contestar-li. La meva vocació didàctica té un límit. I fet i dit, li acabaria dient el de sempre: si tan segurs estan de la seva aplastant i indiscutible victòria, convoquin un referèndum, deixi’n en el més absolut ridícul, humiliï’ns davant la comunitat internacional, faci’ns callar d’una vegada per totes 🙂

          I sobre el dret a decidir d’entitats, poblacions, animals, persones o coses, només comentar-li que té molta gràcia que critiqui allò que està fent vostè: escudar-se en la posició dominant per no deixar als altres decidir sobre ells mateixos. Consejos vendo que para mi no tengo.

          Sobre PSOE, CDC i altres: CDC no era independentista, però no s’havia expressat en termes no sobiranistes. És a dir, CDc hauria recolzat un referèndum fa 6, 10, 20 i 40 anys. És més, estic pràcticament segur que de la refundació en sortirà un partit sobiranista, no independentista. La clau no és això, la clau és la inèrcia unionista a la que està sotmesa Espanya.

          1. Bueno, intervengo. Como el otro día: no riño a nadie y me parece todo muy bien.
            Pero… prudencia con el apasionamiento.

  12. Sobre el intercambio de opiniones entre David y Lliure’, no puedo más que estar de acuerdo con Lliure’ en que no es un buen punto de partida el tratar a los partidarios de la independencia como un atajo de marionetas víctimas de un adoctrinamiento masivo. Basicamente porque si en lugar de ser crítico con los argumentos nos empeñamos en desacreditar a aquellos que los producen, sobre la base de una supuesta incapacidad de juicio, se acabó la posibilidad más elemental de dialogo, lo que me remite al marco estrella del nacionalismo más turbio.

    Afán de adoctrinamiento lo hay en todas las casas… como desprecio por las capacidades mentales o morales de los adversarios politicos. Y si no echad un ojo al editorial que se marca hoy Partal – http://www.vilaweb.cat/noticies/les-coses-que-han-fet-despanya-aixo-que-es-va-veure-ara-fa-una-setmana/ – que se une al ya clásico ‘Arguments del no’ – http://m.ara.cat/premium/Arguments-del-no_0_1396660420.html – de nuestra Empar, en el top de falacias ad hominem con las que el nacionalismo catalán se aplica a denigrar cualquier impulso unionista esgrimiendo el ‘orgullo diferencial’ más absurdo y vinculando la idea de España al fantasma del eterno franquismo.

    Sin ánimo de sermonear, yo prefiero otro enfoque…

    1. Está bien que de vez en cuando discrepemos. Ya era hora. 🙂
      Pues yo estoy más con David, siempre que… entendamos que generaliza y se refiere al mensaje dominante. Al menos así lo he interpretado y no como que todos todos los secesionistas se tragan acríticamente todos todos los mensajes y van por la vida en modo zombie.
      En este sentido, sí tengo que decir que en el caso un buen número de personas que me rodean y han abrazado el secesionismo desde una posición “pasiva” y de asumir el mensaje, lo de seguir la corriente ha sido lo habitual. Y da lo mismo condición social, económica o intelectual. En esto, el secesionismo ha sido transversal. Si el disparate argumental hubiera sido minoritario o irrelevante, no creo que hubiese llegado a crear nunca el blog, por mucho que el apoyo al secesionismo hubiera subido socialmente. [Hasta es posible que todas mis opiniones y juicios sean erróneos… bueno, tampoco nos pasemos 🙂 🙂 ]
      Otra cosa, eso es cierto, es la de pensar que todos todos son adoctrinados y que mi opinión es la única buena y válida y la contraria no vale, lo cual obviamente es incierto y cae por sí solo.
      Y sigo pensando que #tenimpressa o #volemvotar eran y son consignas que apelan a la rauxa y no al seny.

      1. En fin Javier, qué te voy a contar a estas alturas… Hasta cuando discrepo contigo estoy de acuerdo en el fondo.

        Efectivamente, el ‘discurso dominante’ en Cataluña ha sido de un nivel de tergiversación y bajeza chamullera alucinante, y lo que es peor, de una predominancia arrogante tan escandalosa que algunos llegamos a tener por nuestra propia cordura. Además, fue tragado sin masticar por amplisimas capas de indepes, que llegaron a creer que cualquier comentario ‘unionista’ sólo podía ser el resultado de un franquismo impenitente o de un problema mental. Suena duro, pero es lo que es. Por eso creaste este blog, como dices, y por eso yo vine a parar aquí y me he sentido como en casa. Lo que no es óbice (y en tú caso, me parece, nunca lo ha sido) para proceder rectamente: considerar a los independentistas en plena posesión de sus capacidades, capaces de creer en lo que creen con todas las de la ley, y discutir sus argumentos con el cuchillo metafórico entre los dientes, y no a la inversa, descatalogar sus argumentos partiendo de la base de que les han comido el tarro a base de bien. Es una diferencia importante.

    2. No se puede pretender que con una propuesta de referéndum no se polarice la sociedad, no se usen simplificaciones, el debate público no lo tomen los dogmáticos y que las argumentaciones sean irracionales y dirigidas a las tripas. Los referendos no sólo recogen preferencias, también las crean. Es exactamente como funciona la democracia directa desde Grecia y los sofistas.

      1. Pero el problema es que NO estamos todavía en esa fase. Llevamos años debatiendo sobre si debe celebrarse el referéndum. No estamos ni en la casilla de salida…

      2. De acuerdo con Juanmari. El referéndum es, como ha quedado de manifiesto estos días, el terreno perfecto para la simplificación demagógica premium y el choque de sentimientos a todo trapo.

        Que no tengamos fecha de referendum no significa que no vivamos, work in progress, en una especie de estado de referendum permanente desde hace años. No es el hecho en sí, es el tono deliberativo…

    3. Gracias Alex.
      David, en mi entorno he visto más gente volverse independentista por factores “externos” (sentencias contra el catalán en algunas escuelas, fallos del TC contra leyes catalanas -ya comentado en otro post-, etc) que por las proclamas de la ANC u Omnium.
      Pero repito, es una percepción personal. aunque me cuesta creer que alguien se haga independentista por lo que puedan decir desde la ANC…

      1. Claro que pasará eso, pero no menos cierto es que se han forzado leyes para hacerlas inconstitucionales, en todo o en la parte que sea, no importa ahora, y forzar asi la acción reprobatoria del tribunal superior de turno, para poder presentar la esperada sentencia como otro instrumento mas de conflicto eterno.

        Cometo falta, me sacan tarjeta,y al dia siguiente uso esa tarjeta como muestra de lo que me han perjudicado.

        Coñe, no hagas falta ¿no?

        El árbitro….!

      2. David, esto ya se comentó en otro post. Yo comenté que todas las anulaciones buscadas -insisto, buscadas a posta por el independentismo- era para evidenciar que hay un marco legal y competencial que se queda corta para muchos temas en Catalunya, y que se usa como táctica para convencer a indecisos.

        Una cosa es decirle a alguien “al Parlament le faltan competencias”, que te dirá “pues vale. Yo no lo percibo” y otra decirle “eh, nosotros queríamos aprobar la ley de pobreza energética, pero no nos dejan. Aplicar impuestos sobre bancos y tasas de contaminación, pero no nos dejan. Frenar el fracking, pero no nos dejan.” Si dices eso, el indeciso ve más claro en su día a día de que estamos hablando.

        No se trata de hacer falta. Se trata de que a mi tus reglas no me gustan. Y como no me gustan y no quieres cambiarlas, me voy a jugar a otra cosa. Sin ti 🙂

  13. Por lo que respecta en sí a la entrada, es decir, sobre si los capitostes del proceso traman un movimiento, digamos, fulgurante para arrimar el ascua a su sardina, mi opinión es que para nada…

    Es más, creo sinceramente que nunca ha estado tan desorientados y faltos de plan como ahora mismo. Un momento en el que por un lado el brexit está demostrando que aún para el Estado con más pedigrí los movimientos ‘rupturistas’ son tremendamente aventurados, y que incluso en las condiciones más óptimas de legitimidad, caso de Escocia, la independencia es un proceso complicadisimo en el que la unilateralidad está fuera de consideración.

    Si a eso unimos la evidente fragilidad de la coalición indepe salida del 27s, los resultados de las nacionales, que más allá de propaganda, han dejado bastante claro que de mayoría nada de nada, los esfuerzos pasivo-agresivos por aproximar a la causa a En Comú, con la consiguiente asunción implicita de que con lo que tienes no alcanza, el pseudodebate interno entre DUI o RUI como testimonio de que la brújula está averiada, y esa extraña irrupción del globo sonda Gordó en todas las portadas, con su curioso guiño al votante convergente no alineado, en fin todo ello da un paisaje del que sólo puede surgir un mejor no meneallo’ en busca de estirar el procesismo hasta el infinito, o un batacazo de pánico y absolutamente merecido si se lían la manta al cráneo. A elegir.

    Yo diría que ni Junqueras está tan cebado con la independencia como para tirarse un órdago en este contexto. Por todo eso, apuesto, como decía, al negro. Res de res… Veremos.

    1. Oh, Gordó com globus sonda. No m’ho havia plantejat, però he de dir que si és intencionat, és brillant. Ho veurem d’aquí a poc!

  14. Bueno, calificadme en una posicion “anti” si quereis porque…

    …yo niego la mayor, es decir, redondeando al alza: para mí ninguna de las premisas del nacionalismo es cierta. ¿Soy exagerado? ¿Soy un…? Que cada cual rellene ahi.

    Ni social, económica o historicamente, nada de lo que un nacionalista me diga me va a llevar a pensar que una ideologia del siglo XIX, postindustrial y romántica tiene visos de llevarme a algún destino político que en absoluto comparto.

    Ni les odiamos, ni les queremos asfixiar, ni les debemos dinero, ni el ADN es distinto, ni socialmente somos diferentes, ni mas guapos…y asi hasta el infinito y mas allá.

    ¿Que no son buenas las reducciones? Puede. Pero visto el debate Borrell vs Junqueras, esto de la independencia es mas parecido a “me llevo el scattergories” por que si. O aquel niño de los comics de Asterix que al enfadarse amenazaba con no respirar.

    ¿Como hemos de sentirnos los que teniendo familia,—y amores— en Cataluña vemos dia a dia que se nos quiere amputar una parte de nuestra tierra y sin derecho a decir ni mú?
    Sobre todo porque mis parientes emigraron del pueblo a aquella zona, y llevandola a su esplendor actual, lo que hicieron fue dejar su terruño en posesion de las malas hierbas y los perros asilvestrados.¿Dónde estan los sorianos, alcarreños, turolenses que levantaron la SEAT y cuyos pueblos son poco mas que ruinas llenas de sombras y recuerdos?

    ¿Y ahora esa tierra rica…quiere cortar las amarras por que si?¿y que hacemos, a callar y “si bwana” al cacique de turno?
    ¿Hay que dar por bueno que ni siquiera podamos sacar el tema con familiares y amigos, mas que nada para poder seguir siendolo? Porque me ha pasado.

    Que mejor para una burguesia en pleno retroceso demográfico que encontrarse con unos milloncitos de emigrantes de otras regiones…a los que sumar a sus tesis.Una cuña de la mejor madera patria, sangre de la sangre, los colonos…colonizados!!La cuadratura del círculo. Y bien regado con el dinero de todos.

    Si se comete el error de permitirles un referendum, ya hemos perdido. Antes de ser votado. Porque habremos dado por buenas sus tesis.Porque habremos aceptado de facto que somos ciudadanos de segunda.

    Y si establecemos condiciones a dicho referendum…quien controla el presente, controla el pasado…y el futuro.Y actualmente ellos controlan este presente que nos ha tocado vivir. Y el pueblo, invariablemente, suele seguir a quien detenta el poder.Hasta su victoria o su caída…asi siempre fue la historia.

    1. Por puntos:

      1. Decir que socialmente no son distintos un gallego, un catalán, un madrileño, un andaluz o un vasco para mi es no entender España, directamente. Que no nos odian? No a “nosotros” como sujetos individuales, pero como ente cultural? si es necesario me pongo a buscar las falcas de radio del PP contra los catalanes, portadas de vergüenza ajena de “el mundo”, fotos manipuladas del ABC, denuncias contra la immersión lingüística, los comentarios despectivos de Guerra y compañía…

      2. Borrell vs Junqueras: un tiro en el pie del independentismo. Poner el palurdo de Junqueras, que todavía no se sabe que narices hace en economía a discutir con Borrell, cuando ni tiene ni puta idea del tema. A Borrell o les pones contra Sala i Martí o no haces el debate.

      3. Tenéis una malsana obsesión con vuestra tierra. Y con lo de los lazos familiaries. Anda la gente que tiene amigos, familia y amores en francia rasgándose las venas para que se unan los países? Si la relación que tienes con todas esas personas depende del país en que residan… en fin. Por cierto, entre los immigrantes internos también hay independentistas. Y entre sus hijos, más aún.

      Sobre el resto me quedo con lo de “ciudadanos de segunda”. Pregúntate si los ingleses se consideran ciudadanos de segunda por haber permitido el referéndum en Escocia.

      1. Empezando por el final, Escocia es una nación.Como si mañana nos unimos a Portugal y nos separamos al dia siguiente.Ni frio ni calor.

        Francia es otra nación. Gracias a la burguesia catalana, hoy en dia la frontera esta algo mas al sur de lo que solia ser,
        Y si nuestra maltrecha UE tira para adelante, algún dia esa frontera no significara nada.Ójala.
        Es precisamente ese independentismo interno el que marca la diferencia. Si de los apellidados “Vila” o “Serra” dependiese la independencia hoy en dia, apañados estaban.
        Mis antepasados son vasconavarros.Primero se hicieron aragoneses y después castellanos. Yo soy madrileño de nacimiento, primera generación. Mi lugar de nacimiento es puro azar…mi madre me soltó aqui como podia haberlo hecho no se, en Lo Pagan, por decir un sitio.

        Asciendo por tu post. El PP o radio tal o el periodico Pascual no representan la soberania no solo nacional, sino la personal.Tenemos individuos en ambos “lados” que madremía, y desigualdades en el país que para qué seguir. Pero todo eso se cambia, se debe cambiar, se cambiará. Insistiendo, una y otra vez, pese al posible desaliento.
        Es muy facil para mi criticar al poder.Pero no me cargo el país. No dejo de pagar impuestos, aunque piense que mi dinero va a alguna alcantarilla.Se sigue luchando por mejorar.

        Cataluña es España desde su fundación. Cataluña no es Castilla. El hecho de que en Cáceres no haya castellers no lo convierte en hecho diferencial. Ni la llama del Canigó es sagrada y cura la calvicie (esto es de mi cosecha).

      2. Catalunya es España desde su fundación. Me parto. Catalunya rompió lazos con Francia en 985. Se unió a Aragón en el siglo XII, con cortes e instituciones separadas. Igual lo de la Gran Compañía Catalana te suena de algo. Fue territorio francés de 1812 a 1814. Tienes constituciones y legislación catalanas de 1283 en adelante.
        Es que… en fin, da igual. Luego los adoctrinados somos nosotros. Un saludo y ánimos.

  15. Bueno, esto está pillando una velocidad de vértigo… creo que un buen ejemplo de porqué merece la pena no lanzarse al choque de cosmovisiones con demasiada alegria, bajo riesgo de acabar enredado en una narrativa que se cierra herméticamente sobre sí misma, una máquina de elaborar argumentos que básicamente son funciones del sentimiento nacionalista, es discutir si España odia o no a Cataluña, o si es Cataluña la que odia o no a España. Una pregunta probablemente mal planteada que sólo puede derivar en las más peregrinas discusiones. Creo…

      1. Entendido. El caso es que yo carezco de formación en derecho. No asi en historia o humanidades.

        Solo se que las leyes, y las Leyes Supremas, se basan en el contexto histórico existente y no en otro. Las cosas serian distintas si aún estuviesen por aqui los del Califato Cordobés o los Bizantinos.Mas el camino andando es el que es, y no otro.

        1. Que no se entienda mal, que aquí todo el mundo puede escribir lo que quiera y nadie ha escrito nada impertinente.
          Aunque me temo que la discusión no lleva a ninguna parte.

  16. Ya lo se.

    Bien lo saben Boadella o Ramón de España.
    En fin, la lucha sigue, que decía aquel.

  17. Asumo el riesgo cierto de “entrar en bucle”, pero quiero añadir algo desde esta mañana, cuando leí la entrada de Viure Lliure quien, por cierto, me parece un caso infrecuente de secesionista reflexivo y dialogante, quizá porque él mismo es crítico a su manera con el procés. Y aunque mis ocupaciones y la “velocidad de vértigo” de las intervenciones me han superado, allá va:
    Insistir machaconamente en el modelo de Escocia, creo que es un ejemplo perfecto de lo que se había dicho más arriba “negociar: darme el 100% de lo que deseo”. Se trata de exigir algo ya pre-decidido y “lo quiero porque lo digo yo”.
    -¿Habrá que recordar, una vez más, que el “marco constitucional” (por decirlo breve y coloquialmente) escocés es absolutamente diferente del catalán?
    -¿Habrá que recordar, una vez más, que los partidos secesionistas escoceses han respetado la legalidad y han ido a un referéndum sólo cuando el Parlamento Británico así lo ha decidido?
    Y no lo digo yo. Se lo dijo el propio Salmond en la cara a Puidgemont hace muy poco (con una contundencia tal, que en lenguaje diplomático equivale a un rotundo “zasca”); que el caso de Escocia y el de Cataluña son muy diferentes y que ellos siempre actuaron dentro del marco legal; y mientras la decisión del Parlamento fue NO, (creo que habló de 66 años, si no recuerdo mal) ellos la respetaron.
    Pero todos esos argumentos no sirven de nada, y seguramente a las palabras de Salmond les darán nulo valor, el mismo que a las de Ban Ki-moon, a las de Juncker, etc., etc. Ellos quieren ESO, y ya está.

    1. A veces, la velocidad de los comentarios me sobrepasa, así que acepto el “bucle”.
      Aparte de coincidir sustancialmente con lo que dices (y con David en sus intervenciones del día) no hay más que leer la terminología infantil del “argumentario” desarrollado por la ANC para el RUI (es la ración de veneno diario de Alex en su último comentario, y de paso le medio contesto) para concluir en que sólo quieren y aceptan ESO que predefinen. Por ejemplo:
      1. El argumentario ya condiciona las respuestas: ¡es una consulta sobre un referéndum en que sólo se desarrollan argumentos a favor!
      2. Leamos el punto 5, redactado para que lo lea un niño de seis años y no hombres (y mujeres) hechos (y hechas) y derechos (y derechas). Se lee: “La roda del hàmster podria ser…”; a continuación “Proposar un referèndum clar i inequívoc ara mateix és la millor arma…“; y acaban con “Nosaltres hem centrat la pilota amb el Referèndum“.
      Como digo, nivel conceptual primario.
      No sé, igual abro una entrada con apuestas virtuales o algo parecido. O sólo una encuesta en plan: a la vista del “argumentario” de la ANC, ¿tú crees que quien lo ha redactado intenta condicionar el resultado?
      ¿Cómo es que no hay argumentario del NO al RUI?

    2. Els referèndum es demana pq hi ha una quantitat significativa de ciutadans de Catalunya que volen la independència i es proposa la consulta com espai de reflexió per poder debatre pros i contres, arribar a acords sobre format, mínims, etc, mirar d’apropar posicions davant els dos possibles resultats, etc.
      Jo (no vull parlar en nom dels independentistes després de tot això d’avui) no tinc cap mena de necessitat de comparar-me ni amb Escòcia, ni amb el Quebec, ni amb ningú més. Si ho faig, és per establir un marc mental que ens situï en un context més objectiu i menys viciat que l’espanyol.
      Però insisteixo, m’importa zero (però és que ZERO) la història de Catalunya, la situació política d’Escòcia o el resultat del Quebec. Res d’això canvia que hi ha una població territorializada, amb una llengua i una cultura pròpies que vol modificar l’estatus quo vigent.
      I si no sou capaços de comprendre que la millor sortida a la situació és una referèndum, teniu un problema. Exactament… A que voleu esperar? Negaríeu el referèndum amb un 100% de la societat catalana a favor de marxar? I amb un 90%? Des del meu punt de vista, la negació del referèndum no s’aguanta per cap banda. I la única cosa que em fa tenir una mica d’esperança, és que companys de feina, veïns i altres que voten ciutadans, ho veuen igual i hi estan a favor. Però nois… A vegades sembla ben bé que alguns enyoren temps passats.

  18. Pues bueno, después de una tarde movida nada mejor que un voltio por Nació Digital y Vilaweb para recuperar la sonrisa y de paso apuntalar mi apuesta de que tramar traman, sólo que no saben bien qué…

    http://www.naciodigital.cat/noticia/111691/esquerra/coincideix/amb/cup/cal/punt/ruptura

    ‘Cal un punt de ruptura’ dice el titular, que ya me parece simpatico, con un tal Sabrià cantinfleando que si el full de ruta, que si todo lo contrario, y el enlace directo a las declaraciones de Gabriel que aplaza el posicionamiento de la CUP ante la moción de confianza a no sé qué avance en las estructuras de estado, la RUI, que tiene muy buena acogida, la DUI que también, o en cualquier caso ‘algo unilateral’ que obviamente tendrá que ser coronado con ‘un acte’, así en general. Todo, vamos, muy matizado y de una prístina claridad.

    Y mientras, Junqueras sigue, don erre que erre, asegurando que ya hay las mayorías necesarias para coronar la cima, en el enésimo ejemplo de ‘excusatio non petita…’. http://www.vilaweb.cat/noticies/junqueras-defensa-les-majories-per-tirar-endavant-el-proces-a-catalunya-i-crida-a-no-fiar-ho-a-canvis-a-lestat-el-2020-2/ . Tiene razón el bueno de Oriol, no le podemos pedir que espere a que su hijo, que está en P3, llegue a la ESO o a la universidad. La comunidad internacional ha empezado a mover la maquinaria ante tan aplastante razón para admitir la DUI, la RUI, o en su defecto cualquier cosa unilateral que sea, claro está rubricada con un acto.

    Ya puede ser buena la feinada de Carles Viver Pi-Sunyer porque con este nivel de empanada no se va ni a la vuelta de la esquina.

  19. La historia se basa en los textos :

    En lo que se refiere a la palabra Cataluña:

    “En el año 987, el conde Borrell II oficializó la decisión al no prestar juramento al primer monarca de la dinastía de los Capetos. Durante siglo y medio, los Condados catalanes vivieron cierta independencia política

    No fue hasta el gobierno del conde Ramón Berenguer IV cuando se produjo la unión dinástica entre los Condados catalanes y el Reino de Aragón a través de su boda con Petronila de Aragón.

    “… Ramiro depositó en su yerno el reino pero no la dignidad real, firmando este en adelante como Conde de Barcelona y Príncipe de Aragón. El conde Ramón Berenguer IV fue conde de Barcelona, Gerona, Osona y Cerdaña, y princeps de Aragón”

    Cataluña no existía en tiempos de Ramón Berenguer IV. En el testamento de su padre Ramón Berenguer III (1131) se alude a todos los territorios que heredaría. El nombre de Cataluña no aparece por ninguna parte. Y se recogen los condados más insignificantes que hacía ya mucho tiempo se encontraban englobados en el de Barcelona.

    En el testamento de Petronila (1152) deja mil morabetinos para las iglesias de Aragón y otros mil para las iglesias de los condados de Barcelona, Gerona, Besalú, y Vich. Nada de la palabra Cataluña.”

    En lo que se refiere al sentimiento o la personalidad:

    ” … la documentación aragonesa sigue señalando el dominio de sus reyes en Pallás desde 1098 en que Pedro I de Aragón reina desde el río Ebro hasta en Pallás.

    En cuanto a Urgell sus condes fueron tan independientes como lo fueron inicialmente los de Barcelona, aunque en el siglo IX Wifredo el Velloso tuvo ambos condados, pero la realidad es que los restantes estuvieron más vinculados al reino de León, viviendo en Valladolid, que a su propio territorio urgelés.

    El último conde Ermengol VII, ya con Jaime I, aparece como noble residiendo en León al servicio de Fernando II de León, del que fue mayordomo de la corte.

      1. “Un Arcediano de Pisa, de nombre Euricus, escribe, en fecha imprecisa, un libro titulado “Liber Majolichinus de Gestis Pisanorum ilusribus” en el que se narra las gestas de la expedición a Mallorca en los años 1114 y 1115; en él se refiere entre otras cosas a las hazañas del jefe de la expedición, Ramón Berenguer III, al que cita con diversos títulos: “Catelánicus heros”, “Dux Catelanensis”… y menciona igualmente la palabra “Catalania” o “Cathelania”.

        (se usa el nombre Cataluña) en Italia como consecuencia de una adulteración de la palabra Lacetania. El “acta” de dicho bautizo consta en un manuscrito que narra hechos de 1114 y 1115 pero, es de bien suponer que fue escrito muchos años más tarde.

        Y la palabra “Lacetani” no paso a “Catelani” por una evolución lingüística, sino que fue un error del autor. A principios del siglo XII el Condado de Barcelona era bastante conocido. Dicho condado no incluía toda la Marca Hispánica; su núcleo central lo formaba el territorio ocupado anteriormente por la tribu íbera de los lacetanis. Un italiano culto recordó aquella denominación y así se le ocurrió resucitar el gentilicio de “Lacetani”, pero en el escrito apareció la metátesis “Catelani”. Joan Coromines compara esta metátesis con otros manuscritos medievales que al hablar de los lacetanos escriben “Katelanoi” en unos y “Kastellanoi” en otros.

        Por otra parte hay que tener en cuenta que la penetración de dichos términos y adjetivos no ocurrió inmediatamente, Se puede afirmar que aun en tiempos de Ramón Berenguer IV era bien desconocido el nombre de “Cataluña”.

        La palabra Cataluña aparece por primera vez en tiempos de D. Pedro II (1196- 1213).

        En tiempos del Rey Jaime I (1213- 1276) es ya frecuente el nombre de Cataluña;

        Así Ferran Soldevilla en su libro Història de Catalunya, se refiere a las constituciones de “Paz y Tregua” de 1173 que Alfonso II manda instituir la paz y la tregua “en dicha tierra mía, de Salses hasta Tortosa y Lérida con sus términos” Y añade: “es decir, dentro de los límites de lo que más tarde será comprendido con el nombre de Cataluña”. Reconociendo así, que aun en 1173 no existía Cataluña. “

  20. El matrimonio entre Petronila, reina de Aragón se realiza con el Ramón Berenguer IV, conde de Barcelona, Gerona, Osona y Cerdaña y dos marquesados. No aparece “Cataluña”.

    Sin olvidar, ya mucho más adelante, el Interregno – Compromiso de Caspe y el cambio en la Casa de Aragón cambiar a la Casa de Aragón-Trastámara.

    El término “corona catalano-aragonesa” es un invento del XIX, surge a partir de la “renaixença”, en obras como la monografía de Antonio de Bofarull,

    Es decir, los condados catalanes fueron unos años independientes, cuando ni existía la palabra Cataluña, de los reyes francos y tras el matrimonio del citado Ramón Berenguer IV, lo que con posterioridad se llama Cataluña ha estado integrada en la Corona de Aragón y a su vez, la Corona de Aragón se integra con posterioridad en el Reino de España.

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