Tortosa y el “derecho a decidir”

La consulta de Tortosa ha resultado oportuna: más de un secesionista ha tenido ocasión de comprobar la demagogia en que se basa el inexistente derecho a decidir.

¿No se trata de un derecho basado en un principio democrático, como participar de una decisión? ¿No se reclama participar de una decisión sin restricciones? ¿Y sin ningún tipo de limitación acerca de los asuntos a decidir? Eso se dice que es el derecho a decidir, ¿verdad? Pues una mayoría aplastante en el mundo secesionista (Tortosa aparte) se ha pronunciado a favor de que ni siquiera debería haberse votado y que debía cumplirse la Ley, socavando los principios más elementales del derecho a decidir.

Como es habitual, la más mínima puesta a prueba de los principios democráticos secesionistas hace saltar todos los costurones, retales y material de derribo con que se construyen las novísimas teorías en Cataluña. Por lo menos, Albert Om tuvo la decencia de reconocerlo en un artículo en el ARA: “Els últims anys, a Catalunya, hem presentat el dret a decidir com a expressió màxima de la democràcia i ara aquella teoria ens fa aigües a l’Ebre. Afirmem que s’ha de complir la llei de la memòria històrica, que és el mateix que ens diuen quan demanem poder votar la independència en referèndum: cal respectar la llei.

Om se hace una serie de preguntas interesantes, de las que generan sesudos tratados y teorías: “Sobre quines qüestions podem decidir els ciutadans i sobre quines no? (…) Podem interrogar els ciutadans sobre temes relacionats amb la moral o amb els drets humans?“.

Las preguntas son absolutamente pertinentes y tienen difícil respuesta. Ni siquiera los expertos en Filosofía del Derecho se pondrían de acuerdo (¡oh, perdón! no es una cuestión jurídica, es cuestión de voluntad política) y son contados los artículos de opinión en que se ha abordado el dilema, sea cual sea la solución (o interrogante) que el autor haya considerado oportuna. Opiniones para que se retire el monumento, todas las que se quiera; para que se mantuviera, menos, pero las había. Opiniones reconociendo el cinismo y las endebles bases del dret a decidir, que estallan por una consulta de un municipio de 34.000 habitantes, a cuentagotas.

Situémonos en las preguntas que se formula Om, intelectualmente inquietantes si se las formula, como da la impresión, por primera vez cuatro años después del acelerón separatista. Cuatro años intelectualmente perdidos si es ahora cuando uno se plantea si se puede preguntar todo, sin restricciones. Hay tantas preguntas por responder, como ¿quién determina el “todo”? Porque hay decisiones de ámbito nacional, autonómico, municipal, que se yuxtaponen. Y ese todo, ¿a qué materias se circunscribe? ¿A los derechos fundamentales? Bien. ¿Estaríamos todos de acuerdo, por ejemplo, en que la propiedad privada es un derecho fundamental? Apuesto a que habría discrepancias monumentales. Y aun habiendo consenso hoy, ¿qué impediría replantearlo dentro de seis años?

Sin embargo, el dret a decidir no se hace ese tipo de preguntas. Recurre a eslóganes como ‘todo el poder del pueblo para el pueblo’ y soflamas del mismo estilo. Y cuando debe ofrecer respuestas concretas, colapsa. ERC reproducía en Twitter una frase de Marta Rovira en Els Matins de TV3:

martarovira

Y punto. Qué queréis que os diga. Yo le daría la razón a Marta Rovira sobre la retirada: una Ley de Memoria Histórica que debería cumplirse, un monumento alzado durante la Dictadura… Pero, ¿los de Tortosa -y sólo los de Tortosa, los demás a callar- no tienen dret a decidir?

¿Quién decide el “y punto“? ¿Marta Rovira? ¿Y cuándo se decidió el “y punto“? No recuerdo la discusión y delimitación, lógicamente porque nunca han existido. Un día descubren -ya lo sabían- que su dret a decidir es una piltrafa intelectual y recurren al expediente “porque lo digo yo y punto“. Da mucha risa que quienes se han llenado la boca con la palabra “urna” y “voto” se pronuncien tan explícitamente en contra de las urnas y los votos, hurtando al pueblo su derecho a decidir.

Un poco de teoría. Si de forma muy esquemática y simplificada seguimos las explicaciones de José Mª Ruiz Soroa (El esencialismo democrático, Ed. Trotta, 2010, p.26 a 31), podemos distinguir dos líneas respecto a las decisiones ciudadanas:

La sustantivista, para la que existe un ámbito excluido de la decisión de los ciudadanos, que se corresponderían con los derechos fundamentales y las reglas básicas del Estado de derecho. Si trasladamos esta visión a la consulta de Tortosa, podemos identificar a la CUP, que defendía que no se puede votar una decisión de este tipo, en la medida en que atenta a derechos fundamentales, o la entidad Òmnium, que sostenía que el referéndum es “una trampa“. En una línea sustantivista-autoritaria (“y punto”), Marta Rovira (es broma lo de autoritaria, así le quito un poco de adustez al asunto).

La procedimental. Se parte de la base de que la regla mayoritaria deviene la única regla de decisión, sin que puedan existir valores fijados al margen y por encima de la decisión de los ciudadanos. Desde esta perspectiva, la legitimidad democrática de las decisiones se halla en el procedimiento seguido para adoptarlas, no en el hecho de que sean respetuosas con unos valores predefinidos. Aunque el derecho a decidir que conocemos prescinde del procedimiento, sí que se identifica con la regla mayoritaria y la inexistencia de limitaciones propia de la aplicación radical de la línea procedimental, que rechaza que puedan existir cuestiones “predecididas en base a valores sustantivos depositados en los textos sagrados constitucionales“. O sea, se puede votar todo y de todo, sin cláusulas de intangibilidad.

Por supuesto, ambas líneas tienen sus críticas que ahora no procede discutir. Lo interesante proviene del hecho indiscutible de que la oposición a la consulta de Tortosa implica romper con los principios del derecho a decidir… salvo que se argumente la imposibilidad de la consulta por el respeto a la Ley, en este caso la Ley de la Memoria Histórica, como elemento que sustrae a la ciudadanía (en este caso de Tortosa) la posibilidad de decidir si quiere o no que el monumento permanezca en su actual ubicación.

En este sentido -y recuerdo que estoy aplicando la lógica secesionista, paradójica en sí misma- resulta desconcertante que desde el derecho a decidir se afirme que “hay cosas que no se pueden consultar, como la presencia del fascismo en la calle, tal como no se pueden consultar aspectos relacionados con el racismo o la violencia de género“. ¡Pero si el derecho a decidir significa(ba) capacidad de decisión sin restricciones! Para una concepción radicalmente democrática (y el secesionismo se jacta de radicalidad democrática) no puede existir jamás una consulta-trampa: el ciudadano tiene siempre un poder decisorio omnímodo… hasta que los guardianes de las esencias (sería más preciso decir de SUS esencias) determinan unilateralmente lo que está bien y lo que está mal [recuerdo, estoy aplicando la lógica secesionista]. Como algún lector ya ha apuntado, en realidad el derecho a decidir significa “decidir” siempre que la opción elegida coincida con los deseos del secesionismo; en el momento en que el ciudadano no toma la decisión correcta, el derecho a decidir ya no existe.

Conclusión. Votar la permanencia de un monumento levantado por la dictadura para su reinterpretación puede ser considerado peculiar. No obstante, más peculiar todavía es que uno apele todos los días al derecho a decidir como facultad omnímoda del pueblo, sin restricción de ningún tipo, y el día en que se lleva a cabo una consulta de contenido discutible, acordarse de los límites. Eso hay que decirlo antes. Y aplicárselo. Por eso la votación de Tortosa, que me trae sin cuidado, ha sido tan divertida examinada desde la (i)lógica del prusés™. 

Ya veis: una localidad de 34.000 habitantes, en la que apenas vota el 30% del censo con derecho a hacerlo, pone en jaque el dret a decidir. Si es que más débil no puede ser.

52 comentarios en “Tortosa y el “derecho a decidir”

  1. Gran ocasión perdida para estar callados con cierta dignidad. Hablar ha sido un auto sabotaje. Demuestra, además de poco bagaje teórico y una paupérrima elaboración intelectual, lo completamente insinceros que son sus «postulados democráticos». Pura estrategia y un argumento más para oponerse al referéndum. Últimamente de cada dos noticias del prusés, una te da la razón. Se te tiene que estar poniendo cara de «yo ya lo dije». Nota conspiparanoica: entre esto y el montón de voceros y palmeros mediáticos que se están cayendo del guindo procesista, pienso si no será que se están construyendo una pista de aterrizaje para la reculada final. Ahora cualquiera puede ver y señalar lo que antes no se podía decir.

    1. Sí, lo del “yo ya lo dije” podría ser incluido como inicio de muchas entradas…
      Hasta Rahola ha escrito sobre Tortosa http://www.caffereggio.net/2016/05/31/la-metafora-tortosa-de-pilar-rahola-en-la-vanguardia/
      Y le da vergüenza porque han sido “los nuestros”, pero, qué raro, no les llama fachas, ultraderechistas, fascistas o irreformables. Con decir que es indigno y una broma oscura ya tiene suficiente. Ay, esa doble vara de medir con Cataluña siempre en la boca: “…esa decisión humilla a toda Catalunya”.
      Ahora se dan cuenta de lo que es el derecho a decidir:
      Dret a decidir

      1. Tenía un tuit guardado de Pilar para este momento desde junio de 2014. Lo copio. No guardo nada de esto pero el tuit y el personaje es especial.
        Pilar Rahola – Verified account ‏@RaholaOficial

        Obama defiende el derecho a decidir de los escoceses. Que se prepare @marianorajoy … Catalunya va después.

        1. Atrapados por sus contradicciones (i)lógicas…
          Por cierto, que hoy recomiendo:
          – Salvador Cardús: “L’independentisme és qui millor pot governar el país, però té el risc de perdre’l si no sap mantenir ferma la promesa d’un futur més just, més pròsper, més digne”. http://www.ara.cat/opinio/tenir-govern-perdre-pais_0_1586841319.html
          – Jaume López (recuerdo: el padre ideológico en CAT del dret a decidir, y ahora del Procés Constituent). http://www.ara.cat/opinio/Raons-proces-constituent_0_1586841311.html De esta clase de artículo, en CAT le llamamos “fer volar coloms” (hacer volar palomas). O sea, fantasía.
          – Villatoro. Se pregunta quién ganó el 27-S, y eso que han pasado 8 meses y escribe a diario. http://www.ara.cat/opinio/31-maig-guanyar-27-S_0_1586841306.html

  2. A ver si en un par de años se dan cuenta y lo escriben que es que no suman. No les dan las cifras. Que ni prusés constituyente, ni ganador moral del plebiscito, ni centralidad. No dan los números por muchos artefactos conceptuales que puedas ir construyendo. Son muchos pero no suficientes. Son muchos pero no mayoría indestructible (un concepto que ya han olvidado).

  3. El problema de tanta incoherencia y patinazo es que el proceso lleva tanto tiempo subido en el chiquitren de la épica que ahora no sabe ni cómo bajarse, ni cómo pagarse otra vuelta…

    Decía Adorno que en la ingenuidad épica vive la impugnación de la razón burguesa… y en general de toda razón, añadiría. Y es que en la ceguera con la que el ‘epos’ se entrega a su representación, la relación entre el hecho y la imagen queda literalmente invertida… o lo que es lo mismo: la realidad reducida a metáfora balompédica. Fin de la cita.

    En todo caso, eso que va apareciendo al fondo, todavía como un mazacote nebuloso, como una vaga presencia implicita, por ejemplo en los últimos artículos de Albert Om, es obviamente la realidad llamando a la puerta. Y ni todas las metáforas voluntaristas, ni todos los trucos escapistas, ni todas las fantasias épicas, te van a librar de esa deuda con la más elemental matemática… por más ‘millones’ de Edipos que consigas encajar este septiembre en la meridiana.

    Agónico back to reality del proceso.

    1. Al final, podremos contemplar desde una ladera del Tibidabo, con la lira y una bebida alcohólica de libre elección, cómo el prusés se fagocita a sí mismo…

      1. Ya puedes estar seguro… Y entre otras cosas este blog podrá ser citado con orgullo como unos de aquellos que mantuvieron la compostura mientras algunos trataban de mandarnos, a cita falsa limpia, del logo al mito, de vuelta a la caverna…

  4. Las inquietantes preguntas de Om y su difícil respuesta (¡excelente análisis otra vez!) tienen su origen, a mi modo de ver, en que ese inventado “derecho a decidir” no admite el menor análisis serio.
    En realidad, en un sinsentido conceptual, una expresión vacía; alegar el “derecho a decidir” sin más, es como alegar el “derecho a tener derechos”, no significa nada, carece de contenido, o como mucho es una pura tautología. Mientras no se especifique “derecho a decidir QUÉ”, no es más que un concepto vacío que, en consecuencia, no se puede abordar desde ningún tipo de metodología ni de rigor.
    Es obvio que los ciudadanos tenemos derecho a decidir ciertas cosas y otras no. (Ejemplos manidos: ni yo ni mi edificio tenemos “derecho a decidir” el alcalde de la ciudad, porque eso corresponde a toda la comunidad, ni yo tengo “derecho a decidir” no pagar impuestos). Mientras no se especifíque el QUÉ, el “derecho a decidir” no significa nada y, por tanto, es inabordable desde cualquier criterio.
    Esa indefinición parece evidente que es intencionada, pues permite a los secesionistas aplicar ese concepto vacío a lo que en cada caso les viene en gana.
    Pero, claro, el truco es muy burdo. Y el invento se les descuajaringa en cuanto se coteja con cualquier sencilla situación concreta, caso de la votación de Tortosa.

    1. Ha pasado tanto tiempo y hemos escuchado tantas tonterías que casi han conseguido que nos olvidemos de argumentos que se han esgrimido desde el principio: derecho a decidir…qué.
      Y lo de siempre: ni aun demostrándolo son capaces de darte la razón. Aunque esta vez, como la trampa se la han puesto ellos mismos (ya lo dice bien Rahola en su artículo: “los nuestros”), no pueden hacer otra cosa distinta más que silbar.
      Recuerdo que al principio de todo este embrollo separatista, las discusiones sobre el derecho a decidir acababan en plan “¿el derecho a decidir ampararía establecer la pena de muerte?”. No ha hecho falta un caso tan elevado, sino una consulta nivel elección Delegado de clase y el artefacto se les ha estropeado. Vaya mercancía averiada.
      Y hoy en el Parlament unos señores hablando del Prusés Constituent… es de cachondeo.

  5. Por cierto Javier, me he quedado con las ganas de un comentario tuyo en tono técnico acerca de la suspensión parcial de la ley de pobreza energética por parte del TC.

    Que es una estrategia populachera del independentismo para escenificar un conflicto con el Estado, apuntándose de paso un tanto en el marcador de ‘la sensibilidad social’, lo tengo claro. Sin embargo, me gustaría saber hasta qué punto de obscenidad llegaba el redactado, en su invasión deliberada de competencias, para llegar a la marcha-protesta ritual del pasado fin de semana. Al fin y al cabo, esta estrategia (paso de calificativo…), largamente empleada por el independentismo, de presentar proyectos averiados para que en la ITV los ‘tribunales españoles’ se los tiren abajo, es uno de los essentials de la manipulación del proceso…

    De lo de desfilar tras una pancarta que pide a un tribunal constitucional que no se meta a sancionar ‘tus leyes’, el ‘vienen de fuera a mandarnos’ de Forcadell, o ese entrañable ‘no pediremos nunca ms permiso a España’ de Rufían, ya hablaremos… A caballo entre lo folclórico y lo siniestro.

  6. Però vosaltres us llegiu? mirar d’equiparar el tema del monument amb un referèndum separatista és bastant absurd.

    El primer és molt més complex que el segon. M’explico: el primer està subjecte a múltiples interpretacions, com bé apuntes a l’article. El segon és d’una simplicitat claríssima: tens una ciutadania territorialitzada amb clares mostres (majoria parlamentària, mobilització social, etc) de voler separar-se de l’estat. Senzill, oi?

    I contestaré encantat totes les fal·làcies mentals que us vinguin en ment per intentar recargolar l’argument i negar l’evidència.

    1. Nosotros, al menos yo, no lo equiparamos. Es quien usa el «derecho a decidir» para justificar uno quien tiene que justificar porqué el otro no se justifica en tal derecho.

    2. Buenisimo. Ya era hora de tener por aquí a alguien indepe. Bienvenido! Ahora, me parece que vas a tener que emplearte a fondo…

      1. Ya entrando en el contenido de tu mensaje, aquí básicamente lo que yo al menos he reprochado a los ideólogos del proceso es el no haber sabido presentar una propuesta de referéndum aceptable, tanto en las formas como en el fondo, que pudiese servir de base a una discusión sería sobre las condiciones en que la independencia podría producirse, y no como herramienta para un debate de visceralidades marcado por los eslóganes voluntaristas sin demasiado contenido, tipo ‘vull ser lliure’, y los clichés sobre la eterna España fascista. Si buceas un poco en el blog encontrarás varias entradas a este respecto…

        Por lo que toca al ‘dret a decidir’, entiendo que no es lo mismo un referéndum para quitar un monumento franquista que uno de independencia… en lo que no coincido demasiado es en que el primero sea un asunto tremendamente ambiguo y el segundo de una ‘simplicitat clarissima’. Lo que ocurre, creo yo, es que cuando te inventas un concepto y lo introduces en el mundo como piedra angular de tu legitimidad -en este caso un principio de radicalidad democrática- pasa un poco que luego tienes que hacerte cargo de la criatura en todas las circunstancias, y no sólo en las que tú quisieras. O como decía Juanmari: explicar a los que se creyeron que lo único relevante en democracia era la ‘voluntad del pueblo’ porqué aquí sí y allá no, y ademas cuáles serán los criterios para decidir en adelante.

      2. Excelente. Yo también me felicito, y le doy la más cordial ¡bienvenida! a “Viure Lliure”. El que haya quien defienda las tesis secesionistas desde la argumentación, creo sinceramente que le puede dar más color de realidad viva a este blog.

    3. El dret a decidir es una falacia, i ho es mes que res per que s’utilitza nomes per al que vos interessa.

      Dir dret a decidir nomes es una acció de marketing per no dir autodeterminació (Agusti coromines dixit), per que com sabeu no compliu cap requisit d’un zona amb aquest conflicte, indicades a la resolució de l’ONU.

      Como que el referendum del moment no es pot comparar (segons tu), podem parlar de Bellaterra-Collserola, a un els primers volian separarse dels segons y van guanyar un referendum pactat amb un 95% a favor (55% participació).

      Malgrat aixó, ni l’ajuntament de Cerdenyola ni el parlament ho van autoritzar.

      Llavors, en que quedem? Dret a decidir? Si o No. Només el que m’interessa?

      1. Tema Bellaterra-Collserola: no s’ha dit “que no”, sinó que s’ha acordat primer intentar renogicar la relació, cosa que fa temps que ja s’hauria d’haver fet. I ambdués parts s’hi han avingut, amb dret a decidir (valgui la redundància) un cop pactats els nous termes, què volen fer.

    4. En primer lloc, com a tothom, donar-te la benvinguda i gràcies per participar. Si, a més, es tracta d’una opinió discrepant, encara millor.

      Tal i com ha escrit en Juanmari, no equiparo la consulta de Tortosa amb un referèndum per a la secessió.
      El que dic és que si el dret a decidir empara un referèndum de secessió, aleshores també empara la consulta de Tortosa i ningú no s’hi podria oposar. Si la celebració de la consulta va ser aprovada per la majoria del ple de Tortosa (crec haver llegit 19 de 21), qui es pot oposar a la celebració d’una consulta al voltant d’un monòlit ubicat a Tortosa? Entenc que, amb el dret a decidir a la mà, els tortosins dirien que no ha de venir un de Barcelona, o de Girona, a dir-los-hi quina classe de monuments, feixistes o no, poden tenir al seu poble.
      Evidentment que aquest argument té crítiques que comparteixo. Però si a Tortosa no es podia celebrar la consulta, aleshores serà que el dret a decidir no existeix. O que es formula només per tal de trobar el resultat que interessa, que és la tesi central de l’article. I el que no s’hi val és anar acotant el dret a decidir, que semblava absolut, quan no s’està d’acord amb la seva aplicació diem-ne radical.
      Això és literal de Jaume López, un dels “pares” del dret a decidir a Catalunya, quan el definia: “Dret a decidir. En primer lloc, està clar que s’està apel·lant exclusivament i connectant amb un principi democràtic (participar d’una decisió). Es reclama participar d’una decisió (sense restriccions). I, igualment (i aquí rau la connexió amb el dret a l’autodeterminació), es demana que no hi hagi restriccions en els temes sobre els quals es pot decidir (tots). Naturalment, un dels temes amb més conseqüències polítiques és, sens dubte, el disseny institucional d’una comunitat, les institucions que la conformen políticament i la seva relació amb altres institucions. El dret de decidir, per tant, se centra en un principi de radicalisme democràtic
      Si aquesta definició no és una via lliure per a fer la consulta a Tortosa (un grup territorialitzat en un municipi, que té govern propi i vol participar d’una decisió que només afecta aquell municipi, sense cap mena de límit previ), aleshores, com dic, el dret a decidir -que no es limita únicament al disseny institucional- es construeix sobre una fal·làcia.

      D’altra banda, també discrepo que la consulta de Tortosa sigui més complicada que un referèndum de secessió. Un monòlit vs la ruptura d’un Estat. És més difícil retirar (o no) un monòlit? No puc estar-hi d’acord.
      Així mateix, la simplicitat a la que fas referència no és gens clara.
      Per tal de no fer un comentari de longitud que donaria per a un article sencer: hi ha una majoria parlamentària (72 diputats) que desitja la secessió. Com és que aquesta majoria “pot fer” la secessió i, en canvi, no pot modificar l’Estatut, que requereix una majoria de dos terços?
      Fins i tot prescindint del requisit dels dos terços, qui determina que una majoria parlamentària de 72 diputats és suficient per a convocar un referèndum per a la secessió? Ells mateixos? El problema del dret a decidir, tal i com es formula, és que es planteja des d’una posició predefinida per tal de que encaixi perfectament amb el resultat que es vol obtenir. I les teories no es construeixen així.

      Bé. Ho deixo aquí. I, novament, gràcies per participar.

      1. Hola,

        aprofito aquest comentari per agrair-vos la benvinguda i la cordialitat. Us he conegut a través d’un company unionista (però favorable al referèndum) amb qui tenim debats força constructius sobre el tema.
        Per centrar el tret i que ens coneguem una mica, dir-vos que sí, sóc nacionalista i independentista, però aborreixo els polítics que tenim i començo a aborrir també el procés… Una mica un López Tena, per entendre’ns.

        Entro al tema: el “dret a decidir” en el marc del procés cal entendre’l com el dret a celebrar un referéndum. I, si m’apureu, a decidir quin tipus de societat volem tenir, quines lleis aprovar, quina educació, etc. Enmarcat sempre en l’espai territorial que és Catalunya. Els paral·lelismes que establiu amb el tema Bellaterra, monument de Tortosa, o qualsevol altre, els veig equivocats per diversos motius, però el principal és que obvieu qualsevol aspecte que no sigui la territorialitat de la zona afectada.

        I compte! És tan lícit preguntar-se si el tema de Tortosa poden decidir-lo només ells o ha de ser a nivell de CC.AA, estat espanyol, etc. com preguntar-se si en un referéndum separatista ha de decidir Catalunya, Espanya o tots els ciutadans europeus. Però aquest és UN ALTRE debat (que podem tenir, si voleu, cap problema).

        Per centrar una mica el tema: jo no he vist mai a cap “processista oficial” dient que aquí pot prendre les decisions que vulgui, en l’àmbit que vulgui, etc. Equiparacions del tipus Bellaterra, Tortosa, o la possibilitat d’independència de l’Hospitalet o del veí del quart em semblen un reduccionisme absurd que no treu cap a res.

        I dit això, dono TOTA la raó a l’Àlex: no s’ha plantejat bé. Gens bé. Es va allargar massa l’etapa reivindicativa/festiva per acabar de congregar els nacionalistes no-independentistes i no s’ha fet pedagogia seriosa sobre el que mancava i era més important.

        Salut i gràcies (sinceres) per la feina que feu aquí: tenim massa indepes recalentats i complaents que alimenten, de bona fe, una política que només farà que dur-nos a la misèria.

        1. Hola novament.
          La veritat és que ens agrada molt que per fi se’ns hagi “colat” una veu discrepant, perquè a mi i als qui habitualment participen (i suposo que també als qui llegeixen sense participar) ens tenia una mica preocupats la manca de contrast i que el bloc caigui en l’autocomplaença de donar-se la raó a totes hores, que és precisament el que solem criticar del prusés™ (disculpa això del prusés™, però fa temps que considero no es pot prendre tan seriosament com es vol fer creure; sí, en López Tena representa molt bé aquest paper des de la perspectiva independentista).
          El tema de Tortosa… Recordo que una de les frases que vaig retallar quan preparava l’entrada era una cosa com: “En condiciones normales, lo de Tortosa no sería prusés™ ni nada, pero aquí hace tiempo que nada es normal”. Sí que s’ha dit, amb el tema del dret a decidir, que és una confrontació entre legalitat i legitimitat. Doncs res, la legitimitat dels tortosins i la “voluntat del poble”.
          Bé, novament benvingut i si et ve de gust, participa quan vulguis, ni que sigui per picar-nos una mica la cresta.
          Salutacions cordials.

      2. ‘Viure Lliure’, enorme placer tenerte aquí. Como dice Javier hace tiempo que sentía que faltaba alguna voz discordante que rompiese la unanimidad entre nosotros, y un independentista crítico y dispuesto a debatir es un auténtico regalo. Pronóstico encendidas discusiones porque, más allá de los pormenores legales y las confrontaciones de argumentos sobre este o aquel detalle puntual, siento que hay un elemento prácticamente irreductible en nuestras visiones del tema, que atañe no ya al cómo, sino al propio significado y el sentido último del ‘proceso’, y que hace casi imposible un acuerdo final sin derrotados. Esto, que en cierto modo me entristece, no será óbice para que debatamos de todo lo que surja de forma constructiva y, por así decirlo, deportivamente. Vaya por delante en todo caso mi respeto por lanzarte a opinar aquí.

      3. Us segueixo des del post sobre l’aval de França al dret a decidir (article excel·lent, per cert) però mai m’havia animat a escriure.

        No vull ser redundant, però fixa’t que tornes a referir-te únicament als tortosins. I estaria bé que els tortosins debatin sobre la font de la plaça, però potser això (com deia abans) no ha de decidir-se a nivell municipal.

        Per ser més genèric, crec que pel bé del debat podríem acceptar certa terminologia “prusesista”, com el famós “dret a decidir”. I no em vull espolsar incomoditats de sobre, que consti: tots els temes que s’han tret aquí (participació, mínim d’acceptació, cens, etc) han de debatuts. Però evitant caure en l’absurd, els d’una banda, el de l’altra i els del mig, com crec que ha passat en aquest cas.

        En fi, gràcies de nou per la benvinguda i procuraré anar escrivint més de tant en tant! 🙂

        1. Ui! Si vols que s’adopti terminologia del Procés, crec que has anat a petar a una plaça dura de torejar…
          Això de torejar va amb segones, perquè ara a Olot consulten el correbou… XD

      4. Gràcies Alex. I estic totalment d’acord amb tu: aquest tema ha d’aconseguir un vencedor i un perdedor, en el sentit que cal tancar-lo, que no es pot tancar en fals i que no pot allargar-se massa més, per la salut mental de tots!

  7. Cuanto más independentistas conozco más convencido estoy de que gran parte del problema es que el proceso de independencia no lo llevan independistas sino procesistas profesionales cuya única finalidad es seguir con el proceso. Los independentistas (que conozco)son autocríticos, tienen meta definida, no acuden a soluciones mágicas y saben que las vías posibles son el acuerdo o la confrontación. Hay un campo de juego limitado. (Además son los únicos que le tienen más manía a las cabezas pensantes del prusés que yo.) Para un procesista no hay campo de juego, así es imposible hablar con provecho. Si todas las posibilidades están abiertas nunca se llega a acuerdos. Venga a meter actores nuevos, comunidad internacional, RUI, DUI, sí-no, impago de deuda, esa pantalla está pasada, volvemos a la pantalla, etc. Es imposible fiarse de lo que dicen.

    1. Molt d’acord. De fet, personalment crec que la possibilitat de la confrontació ja l’hem perduda… potser hauria estat factible fa un parell d’anys, però ara l’independentisme ha perdut cohesió (que no força o simpatia) i l’única alternativa que veig és el pacte amb l’estat espanyol.
      Pot ser difícil fer-li força a PP-PSOE-Cs, però és aviat per dir-ho. Dependrà molt del 26J. Si PSOE+Unidos Podemos sumen majoria absoluta i pot haver marge d’actuació. Veurem.

      1. Nunca ha habido posibilidad de confrontación porque nunca ha habido contendientes con voluntad de tenerla. Para el procesismo suponía mostrar que hay un precio a pagar (cosa que ha ocultado siempre) y Rajoy ni está ni se le espera. La he repetido varias veces pero la imagen de Tardá preguntando en el Congreso (en el que lleva desde 2004) dos años seguidos «¿nos enviarán los tanques?» es definitoria. No me fiaría mucho de que Podemos y otros cumplan lo que prometen respecto al referéndum. No pueden y, eni opinión, no quieren. El TC sigue funcionando (no pueden) y cuando se pelea tanto por el poder luego no se suelta así como así (no quieren).

  8. He leído un post de y una entrevista a, los autores del libro que decidiste no comprar el otro día, «El encaje constitucional del derecho a decidir. Un enfoque polémico». Te los paso para que compruebes la sabiduría de la decisión. De verdad que a veces alucino. No dejo de asombrarme. No tengo palabras. http://agendapublica.es/sabemos-algo-sobre-el-referendum-o-estamos-condenados-a-opinar/
    http://www.vilaweb.cat/noticies/el-no-permanent-despanya-legitima-una-accio-unilateral-a-catalunya/

    1. No pretendo castigarte a la lectura del libro, Javier. Pero solo los dos enlaces que pone Juanmarí ¿no merecerían uno de tus análisis cirujanos? Hay “citas falsas” para aburrir.

      1. Qué cabxxx. Ufff… Lo pensaré, pero a alguno ya lo sigo en twitter y no me motiva demasiado su discurso… No veo sus análisis muy académicos y sí muy políticos.

      2. Ojalá lean el post y la entrevista sus alumnos y cuando les pongan un examen: Encaje en la Constitución Española de la Ley X/X que da poder a las fuerzas de seguridad para intervenir todas las comunicaciones de un ciudadano a voluntad. Totalmente constitucional si nadie la recurre o el TC cambia su jurisprudencia (lo hace a menudo) y/o hacemos una interpretación evolutiva de «orden judicial».
        Un diez generalizado. Y así todo. Pura ciencia jurídica y, por tanto, indiscutible. El derecho des-derechizado y des-positivado. Una parodia.

    2. Interesante la entrevista en Vilaweb.

      Preguntados por los índices de participación en un eventual RUI: ‘(…) a priori, si no es fixen regles especiales abans, es compten els vots dels qui voten i prou. I aixo a pasat moltes vagades al mon’… Dónde? En Irlanda del Norte, lo dijo Abat Ninet… Claro que, como de ganar el sí con una baja participación ‘el problema continuaria existint’, el profesor ve mucho mejor hacer primero la declaración de independencia y luego el referendum, de manera que se asegure en parte ‘que els contraria a la indepèndencia participessin’.

      Suena guay… No veo que puede salir mal.

      1. ¡Cómo se me había pasado por alto! La DUI, referéndum y solucionado. Es verdad, si dices DUI tres veces seguidas delante de un espejo tomas el control de todas las instituciones clave, las básicas y las no básicas al momento, sin que nadie rechiste (creo que alguna vez ya había hecho esta broma; me repito igual que las teorías fantasiosas de la secesión). Eso no lo logra ni Doraemon.
        Después alguno me dice que me llevo mucho cachondeo con lo de prusés™

      2. A mí lo que más me gusta es que el otro profesor que le acompaña le inmienda inmediatamente la plana diciendo que el plan, siendo tope legítimo, parece un pelin arriesgado e impetuoso, y que mejor esperar a ver si Europa se hace fosfatina y se abre una ventana de oportunidad para seguir laminando la soberanía del cosmos ad infinitum…

        En fin, ésta es precisamente la dimensión irreductible a la que me refería ayer cuando contestaba a ‘Viure Lliure’.

        1. Ufff… ¡Qué día!

          Recapitulemos:

          – Los enlaces y los del libro. Sería hora de que alguien confesara lo que sería una DUI: “liarse la manta a la cabeza y que salga el sol por AntequeraLérida y se ponga donde quiera”. Un disparate con todas las letras y que no vengan con lo de “lo hemos intentado todo” o frases hechas similares. Que un profesor de Dº Constitucional diga que adelante la DUI es de una irresponsabilidad que asusta. Cada vez que alguien inteligente dice DUI con 72 diputados y un 48% de votos en unas elecciones que representan el 35% del censo electoral, deja de ser inteligente. ¿Se pondrá él al frente del mando de operaciones para tomar el control de las instituciones e infraestructuras clave? Bueno, cada uno que piense lo que quiera, yo ya lo he dicho: disparate que asusta.

          – Como dice Juanmari, la confrontación es imposible. Dos no se pelean si uno no quiere, y en este caso hay uno que no sé si quiere o no, pero ha dado claras muestras de no enterarse y ni siquiera ha comparecido. Y me refiero a confrontación como choque institucional, no física, pese al “sueño húmedo” del Ejército. Recuerdo un día a Junqueras, casi debajo de casa de mis padres, pidiendo a Rajoy que aclarase si hay planes para invadir Cataluña, porque lo había sugerido un general o teniente coronel (o lo que fuera) en la reserva.

          – La teoría “evolutiva” del Derecho. En realidad, se trata de una teoría normalmente censurada en los Juzgados, que es la teoría del chicle y que se resume así: “señor Letrado, está muy bien su esfuerzo interpretativo, pero no estire las leyes como un chicle. Desestimo su petición”. La “ciencia” jurídica, dicen. Llamarle ciencia al Derecho siempre me ha parecido una cosa muy rara.

          – El RUI. Si es un RUI después de declarar la independencia, sigo sin entender para qué sirve. Ya eres independiente. Entonces, ¿para qué un RUI? Y hacerlo de verdad RUI: 1) Sean sinceros, no pueden. 2) Con una participación en que prácticamente sólo votasen secesionistas, se ha dicho: “el problema sigue existiendo”, aunque sea desde la perspectiva independentista, ya que con ESO nos podemos imaginar el caso que le haría la “Comunidad internacional”.

          – Seguimos en el punto de partida. Y seguimos sin que me expliquen por qué se puede declarar la secesión y, en cambio, no se puede aprobar una ley electoral catalana.

          En fin. Qué día.

  9. Voy a dejar dos o tres días los digitales porque la parte de la DUI ni me había llamado la atención. Me ha parecido lo más normal del mundo.

    1. Por si has dejado ya los digitales y no has leído a Rius en El castillo de naipes del proceso: “Todo era por interés personal. Incluso económico. No es verdad que lo hicieran por el país.
      A él tampoco le han pasado por alto F.M.Álvaro o Partal, ni Joan B. Culla, que el otro día publicó un artículo en EL PAÍS el ARA con toda la cara del mundo acusando a los demás de partidistas (en concreto a Savater), como si él no lo fuera.
      Edito: No fue en EL PAIS, fue en el Ara.

      1. Mira tú, acabo justo de leer el artículo. El resumen al final es lo que comentabas más arriba… a dónde vas de faroleo con RUIS DUIS y choque de trenes si no tienes ni el 50% del 35% del censo? Pero claro, a ver quién se baja ahora del chiquitren después de tres años de declararse ‘la voluntad del pueblo’. Hay que saber dónde se está pintado y no estafar a la gente para seguir sucando…

        1. El que esteu plantejant és que no es pot ni convocar els referèndum? I si és així… Com és calcula el suport necessari previ a la convocatòria?
          Com ja he dit anteriorment, conec votants de ciutadans (companys de feina) que volen que se celebri un referèndum. Estan convençuts que l’independentisme perdrà i que és la manera més ràpida i neta d’acabar amb el tema.

          1. Uf, quina ma de faltes. Disculpeu, és cosa d’escriure des del mòbil…

          2. A la Primera pregunta: si un dia s’ha de fer, es fa. Tot s’ha de dir, cada dia tinc menys raons que em convencin de fer-lo.
            A la Segona pregunta: Aquí hi ha una qüestió que en el bloc porto plantejant gairebé des del principi. Si hi ha un suport parlamentari a la secessió, aquest ha de tenir un pes tan gran que la seva convocatòria esdevingui pràcticament indiscutible. Una majoria absoluta com ara, de 72 parlamentaris, té diversos inconvenients, des del meu punt de vista.
            El primer, que encara és hora que algú fonamenti amb cara i ulls uns requisits previs. Potser no tant com una Clarity Act del Canadà (que també té les seves crítiques). Si no, després passa com amb el “plebiscit”. Primer era un plebiscit, en el que qui no votava “SI” estava votant “NO” (Romeva ho va dir). Com que aquest plebiscit (perdut, segons Baños la mateixa nit) donava 48-52, aleshores es va decidir que n’hi havia uns que no se sabia si eren SÍ o NO. Per tant, vam passar a 48-39, i els altres votants que s’aguantin. Vull dir, doncs, que per a arribar a un referèndum primer s’han de fixar uns requisits que tots coneguem d’antuvi i no es canviïn segons interessa.
            El segon, que si el requisit per a iniciar uns tràmits de secessió (el referèndum) només requereixen la majoria absoluta, aleshores tinc clar què passaria: o em dones el que vull o inicio els tràmits i a veure què passa. O sigui, l’ús del mecanisme de la secessió com una amenaça.
            Tercer. Posem per cas que es convoca un referèndum i, efectivament, l’independentisme perd. De veritat el tema s’ha acabat o l’endemà es diria que “ja estem preparant el pròxim” a celebrar d’aquí X temps? El tema, doncs, no és tant que es repeteixi un dia o altre el referèndum (que també és problema, per descomptat) sinó que, particularment, em sembla un plantejament una mica ingenu.
            Òbviament, tot és discutible, matisable, etc, però fins que no em posin pel davant unes regles prèvies clares no en seré gaire partidari.
            En un article de fa més d’un any, d’una sèrie bastant profunda sobre el tema, en feia un resum per tal de convocar un referèndum: Mi opinión final: sobre el encaje de un referéndum de secesión y (XI). Més que les meves conclusions o propostes -tan vàlides o no com les de qualsevol altre- crec que és interessant comprovar què s’ha dit des de l’àmbit més aviat acadèmic.
            Aquí parlo de l’ús del referèndum com a factor d’amenaça: La vuelta al referéndum y el uso de la secesión como amenaza. El tema de l’amenaça també el suggereix Pau Bossacoma a “Justícia i Legalitat de la Secessió
            Aquí dels problemes de les majories: La ingenuidad del referéndum y las mayorías
            I aquí de la irreversibilitat de la secessió: La secesión en serio: la irreversibilidad de una secesión
            No sé si els hauràs llegit, o potser només algun. Novament, tot és opinable, etc i blablabla. Ara bé, modestament (o sense modèstia), crec que totes aquestes qüestions s’han saltat deliberadament amb el #tenimpressa i #volemvotar, amb l’esperança de que el suport popular evités contestar a tantes i tan incòmodes qüestions.
            Bufa! De vegades ‘renyo’ alguns usuaris perquè fan comentaris extrallargs. Potser que m’ho apliqui a mi mateix.

      2. Si alguien tiene derecho a ajustar cuentas con los opinadores palmeros es el señor Rius. Y por lo que leo lo hace a conciencia. Su honradez les desnudaba y se lo hacían pagar.
        Ahora queda preguntarse si este giro es a la voz de su amo o son independientes 😁😁😁😁
        Nota: Partal no cuenta claro. Él es coherente durante doce o trece horas.

      3. Excel·lent feina Javier. Algun post l’he llegit, però procuraré mirar-me’ls tots a mesura que pugui.

        Tinc la sensació de que sou, i ja em disculpareu, l’altra cara dels prusesistes: ells no matisen res i vosaltres voleu matisar-ho massa. Personalment crec que abans de definir tots els temes del que parles (que cal fer-ho!) hi ha molta feina prèvia. És a dir: jo no veig NI VULL un referèndum a curt plaç. Fa falta molta, però que molta, feina abans.
        Per centrar-me en els teus punts: les eleccions “plebiscitàries” ni eren un plebiscit, ni l’aval per una DUI, ni per una RUI, ni res. Ja sé que aquest no és el missatge que es va llençar des del govern, però procurem analitzar les coses amb una mica de criteri i defugint arengues polítiques: aquestes eleccions van demostrar (amb números, més enllà de les manifestacions dels 11S) que cal com a mínim cal consultar a la gent sobre la relació CAT/ESP.
        Això ens porta al teu segon punt: és suficient la majoria parlamentària i l’empat tècnic (accepteu-me això, pel bé de l’argument) per convocar un referèndum secessionista? “potser” no. Però tampoc em sembla que sigui un resultat que s’hagi de deixar en mans dels programes polítics espanyols (un que proposa una reforma federal abstracta, un altre que promou la recentralització, etc), sinó que necessita d’un procés de consulta ciutadana inicial (diga’n referèndum consultiu tipus 9N) i a partir d’aquí anar avançant. No sé si hi esteu d’acord….
        Amb això, crec que el tercer punt que comentes cauria pel seu prop pes. Pq pel mig hi hauria hagut debat sobre l’status quo actual, models d’encaix, model de secessió (arribat el cas). Però és un pla a anys vista que requereix de la voluntat d’ambdues parts.

        1. Gràcies!!! La veritat és que alguns dels articles són una mica feixucs, però de vegades si no has llegit un bon grapat d’articles resulta difícil d’ubicar-se en la meva (i nostra, perquè alguns coincidim bastant) posició. No vull dir que no es puguin entendre els articles o el que dic o comento si no has llegit tot el bloc (mare meva, seria molt pretenciós) però després de dos anys i mig, alguns articles bastant extensos i comentaris aguts dels més actius, en ocasions hi ha sobreentesos de concepte i molts matisos. Últimament ja miro de sacrificar una mica el matís per simplificar i que no quedin entrades tan llargues (el resultat és que hi ha més comentaris, i més llargs, per matisar, cosa de la que me n’alegro; a canvi, també, alguna opinió queda una mica més extremada).
          Però simplificar ha fet un mal terrible i aquesta és la meva queixa i d’aquí surten aquests articles. Sotmesos a la crítica de qui vulgui.
          Anant per feina al teu comentari: “aquestes eleccions van demostrar (amb números, més enllà de les manifestacions dels 11S) que cal com a mínim cal consultar a la gent sobre la relació CAT/ESP”. En la meva opinió, si no hagués existit la declaració d’inici del procés d’independència del 9N, les coses serien molt diferents i, d’una forma o altra, a més curt o llarg termini, crec que s’hauria pogut obtenir algun resultat en aquest sentit. Això ho he escrit vàries vegades.
          Ara, si aquests senyors diuen que les eleccions els faculten per arribar a la independència d’aquí 18 mesos i, a sobre, fan una declaració com la del 9N (oblidem, també, els efectes jurídics reals i centrem-nos en la seva significació) jo particularment dic NO. Per què? És senzill: m’estan dient que es declaren o es declararan independents unilateralment, però que ho puc “evitar” si accepto el referèndum. És la negociació-amenaça, en què la meva única opció és “acceptar” un referèndum amb “l’oferta” que em fan. Òbviament, és una simplificació, però a grans trets ho veig així. Tampoc s’ha d’oblidar que, malgrat sumem els 62 de Junts pel Sí + 10 CUP, en realitat JxSí es va dissenyar per obtenir majoria absoluta i ja es veu que és un malson per JxSí.
          Estic d’acord que hi ha molta feina prèvia, i per això la meva oposició frontal si l’esquema és #vullvotar i #tenimpressa. Ja veig que no és el teu cas. Salut.

          1. D’acord amb tot. Em sembla que discutirem poc… Cosa que hauria de fer pensar a més d’un.

  10. Tranqui con las faltas ‘Lliure’, mi teléfono también tiene sus propias opiniones sobre la ortografía…

    El referendum se podría convocar, naturalmente, bajo mi punto de vista. Otra cosa es que sea la mejor idea. El problema es que aquí se ha querido hacer todo cagando leches en cuatro años, aprovechando el calor de la crisis, y en lugar de afianzar la teórica mayoría en favor del referéndum, acreditando diligencia en los redactados de propuestas y constancia en la voluntad ciudadana, se han despeñado por la pendiente de la unilateralidad…

  11. Hi ha hagut confluència de factors, sí: crisis, refundació de cdc, mobilització social amb el tema de l’Estatut (important, aquest punt), polítiques hard-core del PP, augment de C’s que en última instància reforçava el nacionalisme…
    Sobre la unilateralitat o pacte, jo crec que això serà el que farà descarrilar el procés sense que Madrid hagi de moure un dit: JxSí dirà pacte, cup triar pel dret. Partiran peres i fins la pròxima.

    1. Si, ha habido multitud de factores, pero la crisis ha sido el gran catalizador del fenómeno. Imposible no relacionar el fervor ciudadano vinculado al proceso con la oleada de movimientos de rechazo al sistema tipo 15M. De hecho el argumento del nuevo país, más justo, más democrático, más social, ha sido la gran baza para ‘eixamplar la base’. Sin contar que la apuesta de CDC por la independencia, que es el unico hecho verdaderamente diferencial en términos de adscripción al independentismo respecto a los últimos 20 años, parece tener mucho que ver con el no querer afrontar su responsabilidad de cara a los desafectos, endosándole el muerto ‘a España’.

      En resumen, el independentismo en Cataluña siempre ha tenido adeptos, claro, pero el Proceso ha sido un hijo de la crisis que ha encontrado en la idea del ‘año 0’ la excusa perfecta para traspasar sus confines habituales, básicamente minoritarios. De ahí, creo yo, el ‘tenim pressa’… y de ahí, por cierto, si es que tiene algún interés este tema, el que muchos españoles ‘progres’, digamos viejos simpatizantes de la reivindicación nacional catalana, lo hayan rechazado de plano, y no sólo no hayan movido un dedo para respaldar el prusés, sino que cuando les han preguntado lo han puesto directamente a caldo. La verdad es que la impresión desde fuera, seguramente injusta en algunos casos, ha sido la de un movimiento excesivamente arrogante, oportunista e insolidario.

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