Lo que no existe

Dice un latinajo de esos cuyas palabras no recuerdo que “lo que no está en los autos, no está en el mundo“. Quiere decir que, si una prueba (un documento, el testimonio de una persona determinada) no está dentro del procedimiento, es lo mismo que si no existiera. O sea, que si te guardas el documento clave en tu carpeta y no lo aportas al proceso, no vale para nada.

Es lo que sucede con la Ley del Fraude, digo, del Referéndum, que unos señores dicen que la tienen elaborada, pero no la presentan en el lugar competente, que sería el Registro General del Parlamento de Cataluña. Pues si no está allí, no existe. Si no existe, lo de hoy ha sido lo mismo que dar largas para ganar tiempo, técnica que a veces uno tiene que usar cuando se le ha retrasado algún trabajo.

El que opine igual que yo, bien, y el que no, pues también; cada uno se engaña en esta vida como quiere. Unos, a base de alcohol (causa y solución de todos los problemas); otros, a base de Prusés™.

Esa técnica consistente en presentar un (supuesto) texto legal en el Parlamento (una sala anexa) y no al Parlamento (Pleno) es más propia de un cómic de Superlópez que de la “dignidad” que se autoatribuye Junqueras.

Como la Ley no existe y, por otra parte, no es más que un compendio de atentados a la Constitución, el Estatut, la Ley y la democracia, apenas vale la pena comentarla.

Si acaso, que el día que la aprueben, sólo con impugnar la Sindicatura Electoral, el entramado se cae. Se necesitan dos tercios y lo aprobarán con mayoría absoluta. Hasta eso me da igual. Lo que me ha llamado poderosamente la atención ha sido la presentación de Marta Rovira -a quien alguien debería plantearse revisar su Licenciatura en Derecho- cuando ha dicho eso de que la Sindicatura dará “más garantías”, que será el no-va-más de las garantías.

Dice el artículo 19 de la Ley Imaginaria: “La Sindicatura Electoral de Catalunya és un òrgan permanent integrat per cinc vocals, juristes o politòlegs de prestigi experts en processos electorals nomenats pel Parlament de Catalunya per majoria absoluta a proposta dels partits…

Traducción: La Sindicatura es controlada por la mayoría absoluta dominante, o sea, nosotros, JuntspelSí + CUP. JA-JA-JA, la neutralidad al poder. Madre mía con los repartos de cuotas PP-PSOE.

Veamos, por otra parte, qué dice la maléfica LOREG, en su artículo 9, sobre la Junta Electoral Central:

1. La Junta Electoral Central es un órgano permanente y está compuesta por:

a) Ocho Vocales Magistrados del Tribunal Supremo, designados mediante insaculación por el Consejo General del Poder Judicial.

b) Cinco Vocales Catedráticos de Derecho o de Ciencias Políticas y de Sociología, en activo, designados a propuesta conjunta de los partidos, federaciones, coaliciones o agrupaciones de electores con representación en el Congreso de los Diputados.

O sea, que la intromisión de los partidos llega hasta 5 de los 13 vocales y, por tanto, en franca minoría.

CONCLUSIÓN. No sé qué he oído de MÁS democracia. Perdonad, pero es la risa. A mediodía, tras ver que el asunto solo ocupaba la segunda noticia del TN Migdia, he escrito que el separatismo va de farol. Que aprobarán la Ley y armarán todo el lío que puedan. Si vas en serio, no te ríes de tu propio Parlamento, en el que dices que reside la soberanía. Ni redactas leyes de tal manera (artículo 2) que te impediría superar las pruebas de acceso a la Universidad.

Una Ley que no existe, una atención que no merece. Lo que no está en el Registro de entrada del Parlament, no está en el mundo.

[A veces, va bien comentar el tema Prusés™ con alguien que lo sigue sin demasiado interés: “¿Cómo dices? ¿Que no lo han presentado a Registro? ¿Que sólo lo han explicado? Esto no hay quien lo entienda”]

EDITO: Si hubiera redactado esta entrada más en serio, habría escrito algo parecido a este editorial de EL PAÍS. De todos modos, creo que la mayoría de conceptos desgranados por EL PAÍS se hallan también en mi entrada.

198 comentarios en “Lo que no existe

  1. Javier: “la pela es la pela” y 75.000 millones de euros de deficit mucha tela para no plantear una huida adelante que evite prision y embargo por malversación de caudales publicos, etec etc etec

  2. Ya os podéis enfadar lo que queráis (se os nota el pique desde Dinamarca, donde resido). Sabéis perfectamente que una ley que apruebe el parlament, el gobierno la puede suspender en 1 día en el TC, que ellos mismos nombran. O sea que eso de decir “porque no hacéis las cosas como normalmente se hacen, eh?” no es más que una cortina de humo. Los unionistas queréis parar el 1-O como sea. Porque una victoria clara del sí pone la independencia a la vuelta de la esquina. Pero, tengo malas noticias. No podréis.
    Por cierto, ¿como vas a involucrar vocales de los tribunales? Queréis que pierdan su trabajo y su carrera cuando el gobierno empiece a perseguir a la Junta y a todos los involucrados el 1-O

    1. Por cierto, el TC lo nombra el congreso. Esto es, PPSOEC’s (39% votos en Catalunya). No el gobierno, me confundí,

      1. Sí. Te has confundido.
        Artículo 159
        “1. El Tribunal Constitucional se compone de 12 miembros nombrados por el Rey; de ellos, cuatro a propuesta del Congreso por mayoría de tres quintos de sus miembros; cuatro a propuesta del Senado, con idéntica mayoría; dos a propuesta del Gobierno, y dos a propuesta del Consejo General del Poder Judicial.”

        1. Un poco más de confusión: “Los Magistrados propuestos por el Senado serán elegidos entre los candidatos presentados por las Asambleas Legislativas de las Comunidades Autónomas en los términos que determine el Reglamento de la Cámara”.

          1. Desde mi casa (donde resido) se te nota mucho el esfuerzo por distinguir entre nosotros-vosotros; amigo-enemigo. Enhorabuena.

            1. ¿Amigo-enemigo? Tu pique es de otro nivel. Yo no considero el PP o C’s mi enemigo, ni mucho menos a ti. ¿Lo has visto escrito directa o indirectamente?
              Nosotros y vosotros per se no es nada malo, entra dentro del debate sí-no al referendum o sí-no a la indy.
              Va, no te enfades. Todo va a ir bien.

        2. Es verdad, no es solo el congreso. Pero acordaremos que esto es lo de menos. Que quien los nombra siguen siendo PPSOEC’s 😉

          1. Desde la Dinamarca del norte se ven las cosas de manera muy rara. Aquí, en la Dinamarca del sur, cualquiera que tenga un mínimo de objetividad sabe que no habrá ninguna votación el 1 de octubre. Básicamente porque nadie está preparando realmente ninguna votación. Apariencia mucha, realidad poca o ninguna.
            Sobre la composición del TC. Unos de sus miembros, y en la actualidad presidenta interina, Maria Encarnació Roca i Trias, es una muy ilustre jurista cuyo catalanismo está fuera de toda duda y es miembro del TC a propuesta del Parlament de Cataluña. ¡Qué cosas!

            1. Convendremos que “una flor no fa estiu”, verdad? 😉 Sobre si habrá o no 1-O, lo vemos el 1-O 🙂

          2. Hola.

            ¿qué tiene de malo que el Congreso nombre a miembros del TC?
            Según mis cálculos el PP, PSOE y Ciudadanos tienen alrededor del 70% de diputados y, aunque nunca los he votado, tienen toda la legitimidad para escogerlos. No le veo el sentido a tu crítica.

            1. Es la típica técnica de mezclar cosas que no tienen que ver las unas con las otras, demostrando, por otra parte, no tener ni idea de lo que habla.
              Probablemente, escuchado en una conferencia de la ANC o similares y luego vienen y te lo repiten.

              1. Claro, claro. No tengo ni idea. Pero, ¿eso de que sólo se puede votar en referendum sobre cuestiones que no requieran reforma constitucional te parece muy lógico? Porque esto lo dice este TC

            2. Pues que las interpretaciones de la Constitución se pueden hacer restrictivas o se pueden hacer como en Canadà, y abrirlas al cambio cuando hay demanda, incluso “sólo” en una parte del todo.

          3. Dos ratones contemplan desde un estante de la cocina algo que se halla encima de la mesa.

            – Es jabón – dice J.
            – ¡Es queso! – responde R.
            – Es jabón.
            – ¡Es queso!

            Hartos de la disputa, deciden bajar a comprobar de qué se trata. Ambos dan un bocado:

            – Es jabon, como te dije. – dice J.
            – Es jabón, pero se parece al queso, y sabe como el queso! – responde R sin dejar de masticar.

            Acordaremos, pues, que R se confunde.

            (Apliquese a la discusión entre Javier y Raimon, y juzguen a qué nivel de aborregamiento estamos llegando, que ante evidencias completamente objetivas, aún hay quien lo niega. “Patrás”, como los cangrejos…)

            1. Evidencia: los unionistas lleváis un pique tremendo al ver que el 1-O se votará. Y, o votaís No en massa, o la independencia estará a tocar. Todo lo demás (el TC no lo nombra solo el congreso, Ok) no tienen menor relevancia ahora mismo.

      1. Por otro lado lo de la ‘picada’ que percibes desde Dinamarca, en fin, igual te merece la pena afinar el telescopio. La pena es que alguien, con gran dolor de mi corazón, tendrá que parar el chiquitrén del proceso antes de su apoteósico descalabro final, cuando unas luminarias averiadas se lancen a proclamar la independencia con menos -bastante menos- del 50% del voto de esa nación que pretenden liberar. Eso sí que sería mi sueño…

        1. Sobre el %: supongo que llegará al 40-45% de sí, al menos. Con una abstención perpetua del 20% (nunca ha habido participaciones superiores al 80%), crees que es ilegitima la indy con el 55% de sí (y pongamos 70-80% participación)?
          Al final, la mayoría de críticas van en la misma línea: el referendum no es legal, ergo no tiene garantías. Pero la legalidad depende de partidos que son minoría en Catalunya. Es un círculo vicioso, lo mires por donde lo mires. Y criticar a la Gene por intentar dar la voz a la gente (que lo pide en un 70-80%), y por no poner a disposición del referendum unos instrumentos a los que no tiene acceso (censo, junta electoral, etc.) es cinismo.

      2. Creo que no es lo ideal, pero que la Gene no tiene otros instrumentos para hacer un referendum… Que por otra parte pide la inmensa mayoría de catalanes. El 9N fue un butifarrendum…

    2. En mi opinión:
      No hay dinero,… ni legitimidad … ni masa social suficiente como para garantizar ninguna indepenencia…
      Y muchos dirigentes “Urnionistas” lo saben perfectamente.
      Cada vez mas, creo que este “tinglado tiene como propósito crear un precedente jurídico…

        1. Si seguís el hilo, llegaréis al audio.
          Un Catedrático de Derecho Internacional contesta sin inmutarse las objeciones de tertulianos nivel niños.

          1. ¡Oooostras!. Me estoy escuchando el audio ahora. ¡Y es sencillamente impresionante!. Desde luego hay que ver la diferencia que marca el tener las cosas claras y entender de lo que se esta hablando.

        1. Bueno, me he confundido. Lo decimos nosotros también, pero porqque él mismo, en muchas entradas, así se ha definido.

  3. Algú sap si en el pacte pel referèndum amb la CUP s’hi inclou la expropiació de la catedral de Barcelona?

    1. No fotis! Tornem al 31? I l’expropiació de les caixes dels bancs, també la duran a terme?

      1. Si noi, això és el que demana la CUP del barri de ciutat vella (e-notícies)

    1. Me asombra comprobar los enormes parecidos conceptuales que leo entre todos los artículos, tuits y comentarios. Fraude, ley inexistente, regulación con grandes huecos democráticos… y un punto de indiferencia. Un vale, vale, para esto no es necesario tanta escenificación.

        1. Seré claro y sin perífrasis ni circunloquios: ¿es tonto inculto o se hace el tonto?
          Ya sé que el artículo 1 de la Declaración Universal de los Derechos Humanos no le sirve:
          “Todos los seres humanos nacen libres e iguales en dignidad y derechos y, dotados como están de razón y conciencia, deben comportarse fraternalmente los unos con los otros.”
          Evidentemente, ante semejante revelación, la lectura del artículo 1 del Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos está fuera del alcance de comprensión de toda sutileza.

              1. Es lo que pasa cuando lees sin moderación a Costa: que te tiras toda la noche diciendo imprudencias y luego te levantas con un clavo de la hostia, la corbata anudada en la cabeza, y sin saber dónde aparcaste el coche.

        2. Yo creo que han pasado de fase, y están en el escenario de “dar pena” para que:

          – Si tienen los bemoles de seguir adelante con semejante absurdidad, la , Justicia española, por supuesto, lo tenga en cuenta como atenuante.

          – Si no tienen los bemoles de seguir adelante, los separatistas engañados lo tengan en cuenta como atenuante.

          Hay que ser rematadamente iluso y optimista para creer que eso va a colar.

    2. No, amigo, no. Yo sé que no es la panacea, pero el referendum es lo que la gente pide.

  4. Como no recuerdo haberlo leído en ningún lado lo quiero resaltar. Artículo 30 sobre los locales de votación. Dice que serán los habituales y los cederán los ayuntamientos pero de no ser así la Generalitat habilitará otros. A ver, que estamos hablando de la Ley Suprema, la que cobija y ampara, la que está por encima de cualquier otra, la del choque de trenes, la legalidad internacional y la legitimidad democrática, aportaciones de estudiosos, coordinada por Jordi y Marta… La Repanocha. El subconsciente trilero se les ha escapado un poquito ahí.

  5. La indiferencia yo creo que se debe a que la propuesta de ley (o lo que sea esto) ha defraudado bastante. Tanto secretismo y tanto misterio daban que pensar que seria una cosa mucho mas trabajada y fundamentada. Que diera para debatir e incluso para interpretar de diferentes y diversos puntos de vista, e incluso que fuese dificil de impugnar. Todo un peliculon, vamos. Incluso a la hora de poder rebatirlo. Y ha resultado ser un bodrio de esos de sábado por la tarde que deja bastante que desear. Lo peor es el retufo totalitarista que desprenden algunos artículos y que no dejan lugar a dudas que no se busca un proceso integrador ni transparente. Difícilmente se podrá dar ninguna patina “democratizante” a todo esto, y venderlo al extranjero como un proceso lleno de garantías”. Una pena vamos.

    1. Habría sido más honesto fundamentarlo en plan “Dios tuvo el deseo de que los hombres fueran libres y se unieran en pueblos, por eso les dotó de razón y de lenguas y costumbres diferentes…” Para echar el bodrio que han echado sin pies ni cabeza mejor eso.

  6. Ya que lo nombrás a Junqueras, me admira la habilidad de este rey de los pasillos del Palau, de este conspirador del Pati dels Tarongers, de este voluminoso Maquiavelo con barretina, que entendió que bastaba con darle soga al dinosaurio convergente para que se ahorcara solo, y que una vez ganadas las autonómicas del 18 les meterá una patada en el lugar menos asoleado a los pirómanos cuperos (esto es, los que queden) para reeditar con PSC y ECP el tripartito de toda la vida… el cual, por otro lado, bastante faena tendrá poniendo en orden la casa sanitaria y educativa como para andar mirándose el ombligo de la identidad…

    1. La capacidad de emplear palabrería y colar trolas de Junqueras es espectacular, ello desde que empezó a exhibirse en programas sobre (supuesta) historia en TV3 y CatRadio, donde las dejaba ir de la altura de un campanario (sería bueno recuperar su interpretación del “Hispania non placet” de Erasmo). Y, a pesar de ello, que yo recuerde, aparte de Borrell, sólo se le ha respondido públicamente una trola cuando se inventó que los colores azul y blanco del RCD Espanyol eran los de la casa Borbón (cualquier perico -como un servidor- sabe que se escogió el azul y blanco por ser los colores del almirante Roger de Lauria) lo que provocó la cumplida respuesta del expresidente Collet… Salvo esta anécdota, ahí lo tenéis, sosteniendo en foros empresariales que la secesión no comporta la salida de la UE sin que nadie lo ponga en evidencia. Por mucho que sea republicano es un rey desnudo y nadie se atreve a decirlo.

  7. Nota: “de l’alçada d’un campanar”, literalmente “de la altura de un campanario” es una frase hecha en catalán que viene a significar algo muy grande, pero con significado negativo.

    1. Se te entiende, hombre, se te entiende…

      A mí, un domingo me había venido a visitar mi hija y de repente me doy cuenta y le digo “¿per què estem parlant en català?”. Y ella: no ho sé; tu has començat a parlar en català. Que recuerde, fue la única vez que no me coordiné en 30 años de bilingüe, aunque se explicaba porque había estado discutiendo varias horas, cuándo no, con la madre…

      1. GUIÓN DEL PRUSÉS
        Escena 1256. Principio del final
        Corte A
        Interior – Masía catalana – día
        El recibidor de una masía catalana tradicional, enfrente vemos la puerta principal cerrada y a la derecha CARLES Puigdemont ataviado con barretina y una bufanda decorada con la estelada. Llaman a la puerta.

        (Golpes en la puerta)

        CARLES (inquieto)
        Qui és?

        VOZ AL OTRO LADO DE LA PUERTA
        La realitat!

  8. Juanmari, Alex, ánimos.

    I a la resta del “díselo al the economist, que nos ponga un negativo”, també, si us ve de gust…

      1. Yo me fío más de lo que explica La Vanguardia http://www.lavanguardia.com/hemeroteca/20130708/54376518855/transicion-politica-sanfermines-1978-navarra-fuerzas-del-orden-policia-victimas-mortales.html
        Hasta la crónica de EL PAIS https://elpais.com/diario/1978/07/09/espana/268783207_850215.html
        Que no un hilo con cortes que no se sabe de dónde salen, ni cuándo (imagen de Martín Villa, ¿quién acredita que corresponde con esos hechos?; al menos, la fuente. Con la fuente -que ya he visto- ningún problema), por no decir del recorte en inglés, que el amigo no explica que es sacado de “Workers Vanguard“, que parece un panfleto marxista.
        En ese panfleto se lee esta perla: “On May 10 a fascist corrida began at the end of a funeral procession of a hated Guardia Civil shot down by the Basque nationalist ETA

        ¡¡Coño!! El tuitero cita fuentes que justifican el asesinato de Guardias Civiles. Y a eso le dan retuits. Hasta lo citan en mi blog como fuente solvente, digna de fiar. Lo que hay que leer, hombre.
        Edito: Incluso la Wikipedia parece más documentada que el tuitero que cita fuentes que alaban atentados (faltan fuentes, no obstante). Aunque, como siempre, contrasta tú una información y unos hechos de hace 40 años, vistos desde la perspectiva de hoy.
        Si la lectura es: en 1978 la policía tenía claros rescoldos franquistas, ah, vale, de acuerdo.

    1. I ara, la resposta que tenia preparada de veritat.
      Em semblen molt bé els teus enllaços, però, com bé saps, es valora la collita pròpia. És a dir, desenvolupa. Si no, penso que fas demagògia.
      M’estàs dient que les circumstàncies de l’Espanya de 1978 són les de 2017? O què vols dir? Que la Policia del 1978 és la del 2017?
      O que els qui per aquí sovint s’oposen als teus arguments són franquistes? O que m’he de creure el primer tuitaire que citis?
      Valoro l’argumentació (sense perjudici de que es poden fer bromes, comentaris que no tenen res a veure i, en fi, moltes sortides que no cal explicar perquè existeix un consens tàcit que, fins ara, havia aplicat amb molta màniga ampla) i, com ja s’ha comentat diverses vegades, venir aquí, deixar un tuit i marxar, home, ja n’hi ha prou de trollejar. I no perquè no puguis enllaçar aquests links, que pots enllaçar tots els que vulguis, sinó perquè el missatge de fons és propi de l’ANC, d’Òmnium, l’INH i no d’algú que es molesta a argumentar, sigui poc o molt. Perquè aquí tot Déu et contraargumenta i tu vas deixant links que, com deia en Quirze l’altre dia, irriten.
      No pel seu contingut (a mi què m’expliques d’en Martín Villa, no m’hi sento gens concernit, que és l’associació que pretens amb aquests enllaços), sinó per l’associació deliberada que fas entre els qui participem al blog i tuits i històries que no tenen res a veure ni amb mi, ni amb els qui substancialment comparteixen el que escric, ni amb els que llegeixin el blog i els comentaris per simple interès. Ni, per descomptat, tenen res a veure amb el contingut del blog. Però RES. Ja n’hi ha prou. I ho escric moderadament, que per escrit les coses se surten de mare segons amb quin to ho llegeixis. Però sí que em començo a irritar, com el que ahir va fer sortir el “PP i C’s” (una altra associació deliberada), que és el típic argument penós, també propi d’argumentari ANC, Òmnium i adoctrinats diversos.
      I a tu et tinc (i diria que no sóc l’únic) en una consideració més elevada, malgrat l’hemorràgia de links dels últims temps.
      Si no estás de acuerdo con mi opinión, me parece bien. No me molesta que discrepes. Pero no argumentes con disparates“.
      Mira. D’aquestes coses no llegeixo fils que “expliquin la veritat” i, seguint la línia dels teus links, evidentment que hi ha demagògia:

      I això és la Catalunya de… 2016?

      I ara, te’n vas a la Comissaria de Roses, també, si et ve de gust i els hi expliques. No crec que es facin cap fart de riure. Ni molt menys.

      1. Muy buena respuesta. Muy pertinente la comparación con los fanatizados de ANC y Omnium y los falsarios de INH. Como lector diario del blog y participante esporádico, debo aclarar que no me encuentro en el grupo de los que ha tenido en la más mínima consideración al personaje al que se refiere la respuesta, por la razones que, sólo apuntadas, expliqué alguna vez.

              1. Es la realidad Viure. Otra cosa es que luego te hagas apátrida…
                Realidad llamando a la puerta… como el corte del guión del Prusés

      1. Malament… la resposta prusesísticament correcta és que això no va de nacionalisme sinò de democràcia, que s’ha intentat reformar l’Estat espanyol però aquest ės irreformable i per evitar la decadència bla, bla, bla… Se t’ha vist un “ells” (els espanyols) en front de “nosaltres” (els catalans) i molt em temo que això ės nacionalisme identitari.

        1. A mi com a català l’estat espanyol (que no Espanya ni els espanyols) em maltracta. O jo me’n sento, que al cap i a la fi és el mateix. A la majoria d’espanyols que conec me’ls estimo molt. Hi ha molts més catalans que em cauen malament que no pas espanyols. I podría seguir així, però confio que m’entenguis.

          1. Tots els catalans que et cauen bé son espanyols, igual que els catalans que et cauen malament, que els catalans que no coneixes… i que tu mateix.

            Ets un bon espanyol, sempre protestant contra Espanya!

            1. Estàs a poques pulsacions de preguntar-me que fica al meu DNI.
              Començo pensar que formes part d’aquella part de la població que no sap què és si els catalans no volen ser-ho.

              1. Si no vols ser-ho, ja saps el que toca. Demana altra nacionalitat. Ara com ara, quina documentació tens? Has anat a l’ONU a declarar-te ciutadà del mon?

                Recordo uns pesquers amb ikurriña, que quan els van assetgar pirates bé que van recordar que eren espanyols. Com tú i como jo.

                1. “Quina documentació tens?” va home, que tu pots! Escriu-ho bé, que te’n morts de ganes.
                  Ben fet pels pescadors. No paguen ells impostos a Espanya i a Europa? Doncs que compleixin!

  9. Este es el escrito de Fiscalía en el caso de Alsasua. La verdad es que está bien. Hace un buen relato de hechos, es claro y consta todo lo que tiene que constar. Alguno he visto de no enterarse qué hechos se imputan. Luego en el juicio toca probar https://t.co/tdIga7Qtqa?amp=1

    1. El fil que vaig penjar o l’auto estan malament. Una de dos. I no és un tema trivial en aquest assumpte…
      “Dicha reivindicación fue introducida ya en el año 1976 por parte de la organización terrorista E.T.A.”

      1. Espero que les dejen llevar un abogado al juicio para que pueda contradecir el relato del Fiscal.

  10. Por si alguien no se había enterado, dice el Consell de Garanties Estatutàriesque la reforma del Reglamento del Parlamento de Cataluña es otra pedrada (más) a la democracia parlamentaria:
    CONCLUSIÓ
    Única. L’apartat 2 de l’article 135 de la Proposta de reforma parcial del Reglament del Parlament, sobre els requisits de la tramitació de les iniciatives legislatives en lectura única:
    a) En la mesura que omet el requisit de «si la naturalesa de la proposició ho aconsella o la simplicitat de la formulació ho permet» vulnera els articles 23 CE i 29.1 EAC.
    b) La seva aplicació exigeix ineludiblement el compliment dels requisits d’admissió i de qualificació de la Mesa, per mandat de l’article 111.1 RPC; de publicació de la iniciativa legislativa, també segons els termes dels articles 106.3 i 112 RPC; de tramesa al Govern en el supòsit d’afectacions pressupostàries, d’acord amb l’article 111.2 RPC i l’article 26.f de la Llei 13/2008, de 5 de novembre, de la presidència de la Generalitat i del Govern; i de l’obertura subsegüent del termini de sol·licitud de dictamen al Consell de Garanties Estatutàries, tal com prescriuen els articles 76.2.b i 77.3 EAC i els articles 16.1.b i 26 bis de la Llei 2/2009, de 12 de febrer, del Consell de Garanties Estatutàries.
    c) Considerem convenient mantenir en el seu redactat la simetria amb l’apartat 1 del mateix article 135, de manera que la iniciativa de proposta de tramitació de les proposicions de llei en lectura única, a banda del grup parlamentari promotor, també pugui ser exercida per la Mesa i la Junta de Portaveus. Així mateix, també valorem que caldria, com a garantia dels drets dels diputats, que l’article 135, en el seu conjunt, preveiés explícitament la facultat de presentar esmenes i els termes en què se substanciaria aquest tràmit.
    Adoptada per unanimitat

    https://www.cge.cat/admin/uploads/docs/20170706144207-1.pdf

    1. No se qui ho ha de fer, ni com s’ha de fer, però, avui millor que demài, algú ha de mobilitzar a la societat catalana per dir PROU a tot això.
      Sense cap mania sobre qui s’apunta, siguin del PP o siguin separatistes intel·ligents, siguin comunistes o democratacristians, siguin catalans de soca-rel o xarnegos d’abans d’ahir…
      Cal fer tot el que es pugui per aturar aquesta bogeria. S’estan saltant tots els límits de la decència i de la intel·ligència.
      I els més catalanistes, els que diuen que s’estimen més el seu país, els primers. Són els que més s’hi juguen. Si això no ho paren d’aquí uns anys, quan llegeixin la història d’aquest dies, els farà vergonya ser d’aquest país.

      Al dictamen del Consell de Garanties, un parell de coses més:

      http://www.eltriangle.eu/cat/notices/2017/07/el-govern-es-fuma-el-llibre-blanc-del-catn-45836.php

      http://www.abc.es/espana/abci-embajadores-quejan-generalitat-miente-201607031936_noticia.html

    2. Javier, voy a soltar un ladrillaco. Eres libre de no publicarlo, ya que entiendo que si todos soltamos uno como este, no sería posible seguir los comentarios. Al fin y al cabo, esta es sólo mi opinión y esto es tu blog. Tú eres el propietario y en tus manos lo dejo.

      —-

      Lo más triste es que el mal ya está hecho.

      El Consell de Garantias Estatutarias puede decir misa, que a la gente ya le importa un bledo.

      Ya han convencido a un montón de gente de que Cataluña tiene el derecho a la autodeterminación, y de que estamos maltratados. ¿Os acordáis cuando hablan del derecho a decidir? Esa fase ya pasó. Ya nadie habla de derecho a decidir, y ahora ya lo llaman por su nombre: autodetermianción. Hablar del derecho a la autodeterrminación no tenía sentido ahce 5 años, y era obvio. Pero ahora, ya lo tiene! Y muy pocos de los separatistas se paran a pensar si realmente tienen ese derecho o no. Mirad a Lliure, un tío centrado, que argumenta (o lo intenta cuando la app de WordPress le notifica que le han respondido), y en su fabulosa respuesta dice “no veig que es pugui aconseguir una sortida pactada que reconegui el dret d’autodeterminació de Catalunya.” Para este señor, “encontrar una sortida pactada” implica que el gobierno ceda y otorgue el derecho a la autodeterminación, así de simple. Esa es su “sortida pactada”. A eso lo llama pacto, y ni se entera de que eso es una imposición pura y dura, ya que reclama un derecho que no tiene a coste cero, a la vez que se lo niega al resto. Y lo dice con una tranquilidad pasmosa, estando convencidísimo de que es el Gobierno quien debe ceder, sí o sí, a su antojo, porque TIENE “derecho a la autodeterminación”. Ese derecho él lo argumentará luego en que “son un grupo minorizado y territorializado y bla bla bla”. Buscará la excusa para que ese derecho le chirríe lo menos posible en su cabeza, pero no cambiará de opinión. Y llegará el momento, que ya ha llegado, en que no le chirriará NADA. Esto que explico, es así, y hay miles de personas, muy buenas personas todas ellas de modo individual, que son como Lliure, y en consecuencia, ya no les importa pisotear los derechos del resto, simplemente porque les han metido en la cabeza, a base de mentiras, falsedades y exageraciones, que tienen más derechos que el resto.

      Ningún político dice ya que España roba a Cataluña… ¡pero sigue siendo un argumento del separatismo! ¡Está ya implantado! Ningún separatista se para a pensar en si es justa la redistribución interna de Cataluña, cuando, posiblemente, las desigualdades entre provincias catalanas sean tan graves, o tan leves, como las que se dan entre comunidades españolas. ¡Da igual, ya está implantado! ¡España nos maltrata y funcionaríamos mejor sin ella! ¿Por qué? ¿Porque cuando seamos independientes la gente se volverá más buena y acabará la corrupción? ¿Los catalanes con menos sueldo recibirán una aumento y se igualarán los sueldos dentro de Cataluña? ¿”Lérida” incrementará su productividad hasta alcanzar a “Barcelona”? Es obvio que no va a ocurrir, pero no les importa nada la respuesta a esas preguntas! Muchos tienen metido en la cabeza que simplemente habrá más dinero, ya que el dinero que se “despilfarra” en otras regiones de España sale de su esfuerzo, y no es justo que no se quede aquí. Por lo visto, aquí todos somos trabajadores y ricos, pero vivimos mal, mientras que en el resto de España, todos son perezosos y pobres, pero viven mejor que aquí! Y todo ello, gracias a nuestro esfuerzo y al expolio del Estado.

      Ninguno de ellos se para a pensar el trato que recibirían los castellanohablantes por parte de los organismos oficiales de la República Catalana. Pero es obvio el trato que le dan ahora: lo minimizan todo lo que pueden. TV3 tiene una norma que marca que, cuando sea necesario llevar a alguien a algún programa, ante 2 posibles opciones de misma valía intelectual en el tema que se estudia, el invitado será aquel que pueda expresarse en catalán. Prácticamente no es posible conseguir un colegio público donde la mitad de las materias sean impartidas en castellano. Muchas veces ha salido el tema de qué pasará con el castellano en la hipotética República Catalana. Si realmente creen que con la independencia van a lograr un sistema donde tanto el castellano como el catalán convivan mejor, supongo que ese sistema implicará, por lo dicho, más presencia del castellano. Y si eso es así, ¿a qué diantres viene que no lo hagan ya, si pueden hacerlo? ¿Por qué evitan ahora eso que pueden hacer y proclaman que vana hacer cuando seamos independientes? ¿Nos toman por estúpidos? ¿Piensa algún separatista esto que estamos diciendo? NO, no lo piensa ninguno, porque les han metido en la cabeza que somos los más inclusivos, que el Estado español maltrata la “cultura catalana” y que con la independencia eso se acabará, a la vez que el castellano será tan oficial como el catalán y no habrá quejas (porque el castellano estará mejor tratado que el catalán en la actualidad). De chiste.

      El señor Lliure dice que “la transición ha fracasado”. En vez de hablar de semejantes generalidades a base de 4 hechos puntuales que son tan ciertas como su opuesta “la transición ha sido un éxito” a base de otros 4 hechos puntuales, ¿podría el señor Lliure pensar cómo se vivía hace 40 años, que derechos había, qué bienestar había, cómo era la educación, qué oportunidades tenía la sociedad en cuanto a oportunidades laborales, formación, tiempo libre, sanidad, ayudas públicas, pensiones, garantías … y compararlo con ahora? ¿Cómo va a ser un fracaso cuando es obvio que hemos mejorado en prácticamente todos los aspectos? Y digo prácticamente todos porque algo será peor, pero…¿qué es eso que es tan malo y a la que le da Lliure tanta importancia como para que, al comparar la situación actual y la de hace 40 años, se atreva a decir que la transición ha fracasado? ¿El índice de analfabetismo? ¿Las pensiones? ¿Los horarios y condiciones laborales? ¿El transporte? ¿Las ayudas públicas? ¿La libertad de pensamiento? ¿La libre asociación de trabajadores? ¿Qué hay, que dependa del estado, que haya ido a peor, en tal magnitud que, teniendo en cuanta el resto de cosas, le lleve a la conclusión de que la transición ha fracasado y (esto lo añado yo, pq obviamente, cuando algo fracasa, es pq hubiese sido mejor no hacerlo) prefiera seguir en la dictadura? A mi sólo se me ocurre la deuda pública, que no es comparable con la que había en aquellos momentos. Pero, ¿de verdad es por ese índice? Si es por ese índice, aquí tiene la siguiente noticia…
      http://politica.e-noticies.cat/junts-pel-si-eleva-el-deute-de-la-generalitat-a-77000-milions-111096.html … y recuerdo a Junquers quejarse por no poder incrementarla….

      Si no es capaz de argumentar una respuesta convincente… no os preocupéis, hay un motivo: le han convencido de que la transición fue una chapuza y que lo único que ha generado han sido problemas a nosotros, los catalanes. ¡¡No hay más!! Todo este tipo de gente que busca excusas, no va a cambiar de opinión: simplemente balanceará su opinión recalcando lo bueno que espera obtener con la independencia y exagerando cualquier atisbo de punto mejorable (que hay muchos) de España para afianzar su posición, sin importarle si esa exageración es razonable o no. Sólo quieren afianzar su posición, y todo lo que no lleve en esa dirección, lo descartarán sin miramientos. Es tarde para ese tipo de gente, y no van a cambiar de opinión ni ante evidencias de sus propias exageraciones (http://politica.e-noticies.cat/junqueras-diu-que-lonu-ens-obliga-a-fer-el-referendum-111085.html <– ¿Este tío no está MINTIENDO descaradamente? ¿De verdad que no? ¿Va a salir alguien de la ONU a desmentirle? ¿Alguien va a salir a decir "usted no puede hacer un referéndum unilateral de independencia basándose en nuestras resoluciones pq nuestras resoluciones no lo defienden"? Noooooo, y entramos en el siguiente párrafo.)

      Ahora están ya en otra fase. La fase en la que el Constitucional, y por lo que vemos, también el Estatut, no importa nada, y que lo que importa son las normas internacionales. ¿Sabéis cuánto tiempo va a pasar hasta que salga alguien de la ONU, o de los Derechos Humanos, o de cualquiera de esos organismos supraestatales a desmentir a los dirigentes secesionistas? Años!! Lustros!! Y justamente eso es lo que quieren los dirigentes secesionistas, que les den tiempo para meter en el coco de la gente la idea de que tienen derecho a ello, ya que los organismos internacionales no se oponen, y se opondrían si no fuese así. ¿Cuántos meses llevan ya sin decir nada del Estatut y sus artículos, ni de la Constitución, simplemente haciendo referencias a otros países, otras normativas, otras legislaciones? Su objetivo, ahora, es convencer de que las "leyes internacionales", que son más inamovibles que la propia Constitución y el Estatuto ya que participa muchísima más gente en su redacción y modificación, YA les otorga ese derecho! ¿Sabéis lo fácil que es convencer a alguien de algo bueno aunque sea falso? Claro que los sabéis!! Muy fácil! Son expertos y lo estamos sufriendo!

      Y les va a ir bien a medio plazo, porque en octubre no se conseguirá la independencia, pero se conseguirán algunos altercados en la calle que usarán a su favor, por supuesto, noticias internacionales donde algunos se habrán creído el cuento y otros no, y pocas personas, muy pocas, con multa económica ridícula e inhabilitadas para ser escogidas democráticamente durante 3 o 4 años. ¡¡Será un proceso prácticamente gratis!! Y, por supuesto, también conseguirán lo que más buscan, que ni tan siquiera es un precedente (porque siempre se está a tiempo de conseguir un precedente, en este caso): la imagen de la víctima. La imagen de la víctima, que en la sociedad actual, se vende mucho, muchísimo mejor, que la imagen de quien simplemente aplica las leyes que democráticamente nos hemos dado hace casi 40 años, y que hemos ido revalidando cada 4 años, como a mucho. Y eso no reforzará el movimiento a corto plazo, pero no dudéis, porque ya lo habéis visto, que lo vestirán en el futuro de modo que se presente al separatismo (que no será separatismo, sino catalanismo) como víctimas del Estado opresor.

      Y tras todo esto, se llegará a un punto, no creo que cercano en el tiempo, pero que estoy bastante convencido que viviré, donde la masa de gente literalmente ENGAÑADA, (sí Lliure, digo ENGAÑADA en mayúsculas y con todas las letras, porque como he demostrado en los párrafos anteriores, es lo que aquí está sucediendo, independientemente de que quieras un nuevo estado "para mejorar el futuro de tus hijos", como dijiste muchos meses atrás) será tan grande, que no importará ni el Estatut, ni el Constitucional, ni la legislación internacional. En ese momento, no se cómo, se conseguirá la independencia.

      Al tiempo.

  11. Deixo això aquí. Em disculpo per si hi ha errors de format, però ho he escrit en un editor de text i no sé com quedarà.

    Em semblen molt bé els teus enllaços, però, com bé saps, es valora la collita pròpia. És a dir, desenvolupa. Si no, penso que fas demagògia.
    M’estàs dient que les circumstàncies de l’Espanya de 1978 són les de 2017? O què vols dir? Que la Policia del 1978 és la del 2017? O que els qui per aquí sovint s’oposen als teus arguments són franquistes? O que m’he de creure el primer tuitaire que citis?

    A mi m’interessava més el final del fil que el principi. El que va passar fa 40 anys, passat està. El que m’interessa quan tracto aquest tema és les repercusions que això té en el present: en aquest cas, en el judici dels fets d’Alsasua.

    Valoro l’argumentació (sense perjudici de que es poden fer bromes, comentaris que no tenen res a veure i, en fi, moltes sortides que no cal explicar perquè existeix un consens tàcit que, fins ara, havia aplicat amb molta màniga ampla) i, com ja s’ha comentat diverses vegades, venir aquí, deixar un tuit i marxar, home, ja n’hi ha prou de trollejar.

    Vinga va, l’argument desgranat: aquí sempre se sosté que Espanya és un estat de dret, de garanties, etc, etc. Jo dic que no del tot. I que de fet, per herència històrica, és un estat de dretes (mira, ja tens la broma feta). Això és important per dues coses: primer pq en sí mateix és un argument per defensar la independència. Com que no confio que es pugui redreçar tota aquesta herència que la transició no va poder o voler netejar, crec que és millor tallar amb el país, directament. Com sempre dic, gran part de l’independentisme no és nacionalisme, sinó no-nacionalisme espanyol.
    L’altra, i la que més enllaça amb el que el contingut del blog, és que vosaltres defenseu que la independència s’ha d’aconseguir d’acord amb la llei espanyola, cosa que ja he dit mil vegades que és impossible a nivell pràctic (ja nivell teòric tot és possible) Pq és impossible? Pq les institucions de l’estat i la classe política venen d’on venen, i conformen un estat de dretes (guiño guiño). Si s’han de montar una unitat política de la polícia (com a la dictadura) es monta. Si s’han d’utilitzar fons reservats per investigar coses infundades, s’utilitzen. Si es fan amnisties inconstitucionals, es fan. Si no investiguem qui enregistra un ministre de l’interior al seu despatx en alerta 4 de terrorisme pq quedaria en evidència el joc brut, no s’investiga. Que el fiscal afina i ajuda als afins, doncs endavant. Totes aquestes coses són mostres de que el que voleu, el camí que proposeu, és impossible. Això és molt difícil de demostrar en un blog a base de comentaris (em reconeixereu que és un tema que dóna per tesi doctoral) així que faig el millor que puc, que és presentar-vos diferents evidències, exemples: de pràctiques polítiques clarament corruptes i sense resposta, d’actuacions judicials que semblen d’un altre temps, etc.
    A més, més enllà de presentar-vos fets, m’interessa veure la vostra reacció: tot és evasió, tot justificació. Si el processisme i la seva permisibitat amb els seus governants té un mirall, és aquí. Zero autocrítica al que enllaço. Només he vist una condemna, en condicional (si se demuestra…), però ferma, de l’Alex. No sé qui l’altre dia justificava la llei d’amnistia, que tot déu demana derogar. L’Abraham dient que l’estat de dret funciona, tot i que te n’haguessis d’anar a l’altre costat de món per fer justícia. El Juanmari als pocs dies de sortir tot el tema de Moix va comentar que ell ho veia normal, res extraordinari.

    I no perquè no puguis enllaçar aquests links, que pots enllaçar tots els que vulguis, sinó perquè el missatge de fons és propi de l’ANC, d’Òmnium, l’INH i no d’algú que es molesta a argumentar, sigui poc o molt.

    No sé quin missatge de fons vols dir, però l’únic que vull transmetre jo és aquest:
    1. La transició espanyola ha fracasat i l’estat espanyol (no Espanya, no els seus habitants… L’ESTAT) ha conservat unes dinàmiques que serà molt difícil canviar i s’ha nodrit d’una classe política que els preserva. Davant això, independència i procés constituent.
    2. Per lo comentat anteriorment, no veig que es pugui aconseguir una sortida pactada que reconegui el dret d’autodeterminació de Catalunya.

    Perquè aquí tot Déu et contraargumenta i tu vas deixant links que, com deia en Quirze l’altre dia, irriten.
    No pel seu contingut (a mi què m’expliques d’en Martín Villa, no m’hi sento gens concernit, que és l’associació que pretens amb aquests enllaços), sinó per l’associació deliberada que fas entre els qui participem al blog i tuits i històries que no tenen res a veure ni amb mi, ni amb els qui substancialment comparteixen el que escric, ni amb els que llegeixin el blog i els comentaris per simple interès. Ni, per descomptat, tenen res a veure amb el contingut del blog. Però RES.

    Tot Déu és en papitufo i algun altre, però intentaré tornar rèplica i ser més explícit amb els comentaris. Almenys ho intentaré una temporada. Si veig que la cosa dóna de sí, jo encantat. I espero que hagi quedat més clar que no tinc cap interés de relacionar-te amb Martín Villa, ni a tu ni a ningú, i que el que penjo sí té a veure amb el contingut del blog. Almenys si l’entenem com un espai de debat sobre la independència i no centrat només en les diferents pixades fora de test del processisme.
    Dues coses més per acabar, de bon rotllo:
    1. Compta la de gent que entra a publicar només un link als comentaris, que riuràs. Només en aquest post en hi ha 6 o 7.
    2. Ja m’agrada que t’irriti el que per un moment t’associïn a gent no gaire agradable. Jo dels mitjans unionistes, de polítics no-independentistes, inclús de comentaris en aquest blog m’he hagut de sentir dir de tot: des que estic boig, a enamorat, a que sóc un imbècil manipulat, un nazi, etc. etc. etc. No personalment, és clar, però les generalitzacions van a l’ample aquí i fora d’aquí.
    Salut i sempre, sempre, una abraçada.

    1. Todo lo que cuentas es muy bonito, y tienes parte de razón. En la transición se hizo lo que se pudo, y seguramente las reminiscencias en algunos partidos son muy obvias. Que España no es una democracia perfecta creo que hay mucha gente que lo sabe, pero dentro de la imperfección, digamos que es bastante democrática.

      Calificar a España de estado autoritario y demás comentarios vertidos por independentistas pues como mínimo es una falta de respeto a la sensatez y la lógica.

      Y por último, si reformar España es una utopía (que puedo estar de acuerdo) crear el país de las maravillas que predican Puigdemont y compañía no digamos. Más que nada, porque un gran porcentaje del discurso de los líderes independentistas es mentira y está basado en postverdades. Yo aquí veo dos opciones, la primera es se creen lo que dicen, lo cual los hace unos ignorantes, y la segunda es que mienten a sabiendas.

      Que salga Junqueras, Turull, Puigdemont, Rovira, etc diciendo que la ONU ampara la autodeterminación de los pueblos sin nombrar los supuestos, o incluso, diciendo que Cataluña es una especie de colonia, o que no se respetan los derechos humanos, etc, etc. ¿Como califico esto? ¿Ignorancia o mienten?

      Por tanto, que tu quieras una independencia me parece muy bien, que consideres que España es irreformable también, que creas que los que te están mintiendo a ti y otros muchos en vuestra cara vayan a crear un país donde todos caben es lo que me sorprende, la verdad. Porque si las formas españolas son poco democráticas a la hora de cambiar cosas, deberías analizar lo que se ha presentado.

      Y te pongo un ejemplo: en 40 años no habeís llegado a consenso para cambiar la ley electoral porque necesitabais 90 diputados. La “ley mágica” permite hacerlo con 69. Mucho más democrático, si señor!!!

      1. Jo no vull un nou estat creat exclusivament per polítics. Per això em quedo com estic. Vull un procés llarg, transparent i molts debats plens de Javiers atents a manipuladors.
        Les formes del procés no t’agraden? No en hi ha d’altres. És el resum del meu comentari anterior.

        1. “Les formes del procés no t’agraden? No en hi ha d’altres”

          Aquesta frase es pot capgirar.

          “Les formes d’espanya no t’agraden? No n’hi ha d’altres.”

          És molt important les formes, perquè en funció d’aquestes el resultat serà un o un altre. No m’hi creus? Pensem.

          Té les mateixes conseqüències si l’independència és pactada o unilateral? Reconeixeràs que no, veritat?

          La principal raó per la qual estic en contra del referèndum és perquè esta enganyant a la població (et sona el brexit?) i per tant, si després d’enganyar a la població resulta que el que promets no pots complir-lo (entrada UE, deslocalització empreses, etc.) que fem?

          Si els que estan a favor de la independència explicaren totes les conseqüències, tant si és pactada com si no, llavors podríem parlar d’un procés constituent com deu mana, d’aquesta forma és un acte de fe.

          Tu (en general) pots garantir pertànyer a la UE? NO.
          Pots garantir majors recursos? NO.
          Pots garantir reducció de l’atur? NO.
          Pots garantir que no hi haurà deslocalització d’empreses? NO.

          En definitiva, pots garantir que es viurà millor? No.

          Per tant, per què ho dius? Aquesta és la crítica. Els responsables polítics no poden garantir coses que no depenen d’ells, i ara mateix, ho diuen. Hi haurà part de la població que estarà disposada a fer tots els sacrificis necessaris per a la independència per n’hi haurà d’altres que no, i per tant, dir-li que anirà bé és demanar un acte de fe que pot sortir molt malament.

          1. Home, que no es poden canviar les formes d’Espanya és el que vinc dient des d’ahir: que és un joc trampós.

            Estic d’acord amb tota la resta del que dius. Ves mirant pel blog i trobaràs comentaris meus per aborrir dient que la solució ideal serial reformal Espanya amb un federalisme assimètric amb competències blindades. Tema que s’ha debatut en major o menor mesura.

            Però com que això no és possible, no succeirà en un espai raonable de temps (10/15 anys) doncs jo prefereixo marxar.

            Jo dono per fet que si es va a fets consumats al final s’haurà de pactar amb Espanya i Europa, i arribarem on havíem de ser al principi: amb Catalunya i Espanya assegudes a una taula amb la CE de mediador pactant com desencallar aquest procés.
            Que tu creus que el risc de que surti malament és massa gran? Ho entenc.

            1. Pero entonces… ¿Mas vale una solucion rapida y mala, que una bien hecha aunque lenta?.

              1. Es que confoneu EL PROCÉS amb el procés constituent. Aquest últim, el constituent, ha de ser lent i ben fet, com ja he dit abans. El procés TM ja, francament, m’és igual com es faci. Cada cop m’estic tornant més radical, la veritat.

          1. Lo de sempre: topem amb la llei espanyola. Et remeto als meus comentaris anteriors: em nego a jugar amb aquestes normes. És una moneda trucada.

            I pq quedi constància abans que comenceu a dir que si la llei i la democràcia i tal: el meu punt és aquest. Que l’estat no té legitimitat per negar el dret de Catalunya (ni de cap de les seves altres comunitats) a l’autodeterminació. I que aquest estat de dret és imperfecte de forma deliberada.

    2. Pròxim argument de Viure Lliure: “Espanya no és un estat de dret, és un estat de tort”.

    3. Ya te dije una vez que estos casos te llamaban la atención porque salen en la prensa, a mi me parecen normales porque conozco algunos de los que no. La democracia no hace mejor a la gente, sólo hace que cojamos a los malos y que no puedan hacer demasiado daño mientras están en sus puestos.

      1. Juanmari, s’ha gravat repetidament al ministre al seu despatx, i s’ha dit les mentides necessàries (que no se sap d’on prové la gravació) per a que no s’investigui.
        Això et sembla normal?

        1. No y quiero más transparencia y más rendición de cuentas pero ni me rasgo las vestiduras ni busco un ideal democrático que pueda hacer que pierda la democracia que hay. Puntos negros tienen todas, nosotros nos revolcamos en ellos.

          1. Una vegada vas dir que un procés constituent és un dels punts més sensibles o perillosos (no recordo el terme exacte, però en essència parlaves de risc) d’una democràcia, pq moltes coses poden sortir malament.
            Per mi, la transició es va fer malament. Ni va tallar del tot amb el que hi havia abans ni va generar un model d’estat funcional pel que no sigui castella, per entendre’ns.

            Punts negres tenen totes. Ok, mira, per exemple:
            http://www.lavanguardia.com/internacional/20170508/422395761467/ejercito-aleman-cuarteles-objetos-nazis.html

            Tornaré a fer la pregunta d’abans: això et sembla normal?
            https://news.vice.com/es/article/legado-franquista-fuerzas-armadas-espanolas

            1. No pero todavía tenemos treinta años para igualar a los alemanes. Alemanes que acaban de reformar la constitución para no dar un euro público a partidos políticos que vayan contra la democracia y la constitución (en Alemania es lo mismo que la tiene militante). Lo han hecho después de dos intentos fallidos de que el tribunal federal ilegalizara al NPD con sus presiones públicas y privadas correspondientes. En Suecia se tiraron 60 años con políticas de eugenesia, Francia hundió el barco de Greenpeace, en Inglaterra han puesto en el gobierno a personas que reconocen haber mentido en la campaña del Brexit… Son con esos países con los que uno tiene que compararse, no con una democracia ideal para personas ideales que no existe ni existirá y cuya persecución lleva al fin de toda democracia.

              1. Amb tot el respecte, em semblen coses incomparables. Entre les moltes coses que us he anat passant, recordo que també vares justificar la destrucció d’armament pesat era prova en un judici contra una organització neonazi que obtenia armes de guerra de l’exèrcit. És que és un no parar de coses…
                Mentir al Brexit? Aquí tens les gravacions de Fernández Diaz, que li van servir per pujar alguns vots.
                No donar un euro a partits contraris a la constitució? Aquí els donem a la fundació Francisco Franco.
                Jo ja hem comparo amb aquests països, i per ficar-me al seu nivell no vull esperar 30 anys, pq crec que la soceitat està suficientment preparada per avançar, vull tallar els lasts que ens impedeixen avançar.

                1. La fundació Francisco Franco no és un partit polític. I l’Institut Nova Història –perfectament equivalent a la FFF– ha rebut el suport financer i logístic d’ajuntaments i diputacions catalanes i de l’ANC. Jordi Bilbeny va rebre un espai a TV3 per dir que Leonardo era català. Ull, palla, biga.

                  El problema és la teva dèria de trobar greuges i declarar-los insoportables. Això ho podràs fer aquí, als Estats Units i fins i tot a Islàndia si t’ho proposes. El Regne Unit va perpetrar massacres en democràcia (Black Sunday), va suspendre l’autonomia de l’Ulster quatre vegades; va assassinar un innocent (De Menezes) i va tancar el cas sense trobar-hi cap delicte… En fi, les democràcies són imperfectes. Per convence’ns que Espanya put necessites alguna cosa més que una llista de defectes amorosament seleccionats per la teva prejudiciosa mà.

                  1. NH = FFF?
                    I em compares la pseudo guerra civil d’Irlanda amb Catalunya?
                    Si vols comencem a fer demostracions entre països: començaper la que li he citat al juanmari: exèrcit alemany i espanyol i les relacions respectives amb els moviments feixistes nacionals.
                    Un altre, va: robatori de nadons. Irlanda VS Espanya.
                    O tria tu el tema, tant me fa.

                    1. La “pseudo guerra civil” a Irlanda va concloure el 1998 amb els acords de Divendres Sant. L’assamblea d’Irlanda del Nord va ser suspesa per Tony Blair el 2002, i per motius polítics, no bèl·lics. Informa-te’n. Espanya mai no ha suspès cap Parlament autonòmic. Resultat: Espanya 1 – 0 UK.

                      Robatori de nadons: a Irlanda es comencen a obrir investigacions ara i les primeres denúncies daten del 1929. ¿I si li donem a Espanya una mica més de temps? Tampoc és que la democràcia irlandesa hagi procedit a velocitat fulminant en la seva investigació dels casos. D’altra banda, a Austràlia va ser el govern qui va perpetrar el robatori de bebès aborígens. I a Israel el cas dels bebès iemenites, denunciat als anys cinquanta, es va acabar d’investigar a l’any 2016 — i les víctimas encara afirmen que no se’ls hi ha fet justícia. Resultat: Espanya no és pitjor que altres democràcies.

                      Cosa que no evitarà que continuïs aixecant un got amb dos dits de Jack Daniels’ i dient: “aquest got està pràcticament buit!”.

                    2. Hola.

                      La discusión entre Viure y Abraham, opino, que es superflua. Hablais de que los paises tienen sus cloacas y si son más o menos demócraticos, pero, yo creo, que lo que define la demócracia es, precisamente, lo que estais haciendo: discutir libremente.
                      En una dictadura dudo mucho que se supieran esas cosas y menos aún que se puedan discutir abiertamente.
                      Mi opinión.

                    3. Tinc pendent respondre l’Abraham, però de moment considera una cosa: jo he parlat d’Espanya. Ell ja ha parlat de uk i australia. Al juanmari abans li he comparat el tema de l’exèrcit amb Alemania.

                      A veure quants països haurem de citar per intentar fer contrapès a les misèries d’Espanya, al final…

                2. No, recuerdo haber mirado el caso. Dije que en una instrucción tan larga esas cosas a veces pasan, también recuerdo haber dicho que la destrucción de las armas no influye en el resultado del juicio porque ya estaban inventariadas, peritadas y fotografiadas, así que hubieran sido prueba válida. Lo que seguro que sí justifiqué, y lo hago las veces que haga falta, es que se anularan todas las pruebas obtenidas en un registro con una orden que repetía literalmente la petición de la policía. Eso es papel mojado.
                  Lo que me pone nerviosillo no es que se diera dinero a un partido nazi sino que se cambie la constitución para dejar de dárselo, especialmente cuando ya existía la posibilidad de ilegalizar partidos políticos y, por dos veces, el NPD no lo fue. La Fundación Francisco Franco ¿cuánto tiempo, cuánto dinero y para qué? ¿Y cuándo fue la última vez que se le dio? Porque versiones hay para aburrir pero documentación no creo haber visto todavía.

                  1. A la Fundación Francisco Franco se le entregó dinero en cuatro años sucesivos con el fin de que digitalizara su fondo documental entregando copia al gobierno. Se trata de documentación personal del dictador que no tenía por qué hacerse pública y cuya difusión constituye una aportación inestimable para los historiadores que quieran estudiar su vida. La última entrega de dinero fue en 2003.

                    Es cierto que “Francisco Franco” suena feo, pero la finalidad de las subvenciones no es tan escandalosa. No es que se les haya dinero para exaltar la figura del autócrata. Eso se compara favorablemente con democracias con los Estados Unidos, donde se subsidia con fondos públicos a escuelas que niegan la teoría de la evolución; o como Cataluña, donde se entregan subvenciones, patrocinio gubernamental y espacios físicos y televisivos a un instituto que afirma que Cervantes era un escritor en catalán “apropiado” por los castellanos.

                    En definitiva, no es la ignominia que Viure nos quiere pintar. Y hacer de aquel episodio aislado una conducta permanente y arquetípica del Estado español es sencillamente una manipulación.

                    1. Muy interesante aporte, Abraham. No esta demas conocer con detalle que hay detras de tanto ruido y tanta información inexacta.

    4. Aquí sí… aquí sí que s’ha fet un discurs prusesísticament correcte… nivell “cum laude” d’Estat espanyol fatxa i irreformable i fins i tot tocs de greuge personal (“he hagut de sentir de tot”)… A mės, sense incòrrer en arguments barroers com que l’ONU ens empara. Bona feina.

      1. Gràcies. Volia ficar també lo de “l’independentisme instrumental”, però m’ha semblat excessiu.

    5. Hablar de “proceso constituyente” que nos librará de todos los males es una excusa barata para tapar un mero problema identitario: no me siento parte de ese estado porque no ondea mi bandera, no habla mi lengua (al menos en exclusiva) y, además, yo soy mejor que el vecino. Entre otras cosas porque “proceso constituyente” no es más que palabrería sin nada concreto detrás, tan solo nacionalismo. Pero claro ser nacionalista está mal visto, así que digo que quiero un “reset” que todo lo cambie, aunque tan solo concreto un punto de ese cambio: las fronteras. ¿Cuál es el proyecto concreto? ¿Dónde está recogido y fundamentado? ¿Por qué no puede hacerse extensible a todo el Estado o a toda Europa? ¿Clase política? Los políticos no son extraterrestres, surgen de la sociedad en la que viven. Y la sociedad no cambia con un mero rediseño de fronteras o un simple cambio de élites. ¿Problemas para que se reconozca el derecho de autodeterminación? Si el independentismo fuera realmente mayoritario y no una mera minoría circunstancialmente mayoritaria, no tendría ninguno.

      1. Lo de la llengua i la bandera és cert. Lo de que jo sóc millor no. Hi ha molts comentaris meus pel blog dient que Catalunya té els mateixos problemes que Espanya, però una oportunitat única i efectiva per resoldre’ls.
        O sigui que si vols buscar nacionalistes, ves-te’n a les casernes l’1 d’octubre m’han dit que hi haura gent fent petons a quatre draps.
        També he dit moltes vegades que si es planteja un procés constituent a Espanya jo sóc partidari d’aturar el procés el temps que convingui i col·laborar activament a tirar-lo endavant.
        Apa, cuida’t.

        1. Sigo sin saber cuál es el “proyecto constituyente” más allá de cambiar fronteras. De momento, tan solo veo proyectos de leyes secretas que pueden ser aprobadas en lectura única, votaciones unilaterales cuyo resultado será “vinculante” aunque tan solo participe una minoría, sindicaturas electorales monocolores….todo muy prometedor e ilusionante…

          1. Tens tres projectes de constitució disponibles, una d’elles és pot comentar i esmenar. A més diverses associacions per tot el país fan des de fa temps xerrades i debats sobre models de país. No tenen grans afluències, però són nombroses i constants.

            No sou capaços de separar el mitjà del fi.

            1. El fin no justifica los medios, pero los medios sí condicionan el fin. Y cuando pido un proyecto, estoy hablando de algo mínimamente fundamentado. Y eso no existe ni por asomo.

            2. ¿A quins projectes de constitució et refereixes, Lliure? ¿Podries posar-ne els enllaços? Jo només conec el del Santi Vidal (almenys pel que fa a propostes fetes per polítics orgànics del Procés).

              1. Contitucio.cat i novaconstitucio.cat
                La tercera recordo que vaig mirar-ho al seu dia i era més complexa de trobar. Estic al mòbil, ja t’ho buscaré.

  12. “El fin no puede justificar los medios, por la simple y obvia razón de que los medios empleados determinan la naturaleza de los fines producidos”(Aldous Huxley)

    1. Ho dius com si anéssim a fer un cop d’estat, assassinar tot representant de l’estat espanyol a Catalunya i deportar tothom que no tingui els 8 cognoms catalans.
      Que la única cosa que es pretén és fer un referèndum, eh?

      1. No se equivoque, no se pretende ningún referéndum. El referéndum unilateral es un artefacto urdido por unos políticos atrapados por sus propias promesas y a la busca desesperada de una salida que no les comprometa.

  13. Crec en una democràcia representativa occidental amb un espectre polític que va des dels socialistes als conservadors, i pel mig liberals, socialdemòcrates, etc… i si el procés constituent significa introduir experiments assemblearis i antisistema en dones motius per oposar-m’hi amb més força.

    1. Sobre la representativitat: en el meu totxo deia que el sistema polític s’ha blindat per no canviar certes coses que la societat té superades. Mira per exemple el partit socialista: de republicà, a juancarlista i ara a ànima republicana. De ficar una gestora per votar Rajoy quan les seves bases estaven en contra, com es va demostrar abans i després. Ateus i amb ganes de revocar el concordato… però només quan són a la oposició i en minoria.
      Són tres exemples, però en hi ha mil (si voleu començo un nou spamming d’incoherències de la representativitat) de que hi ha certs tòtems inamovibles on la democràcia i la representativitat política flaquegen.
      Un altre exemple: sortia en un digital l’altre dia que pràcticament el 40% dels espanyols estan d’acord amb que se celebri un referèndum a Catalunya. I és una cosa que NO veurem ni tu ni jo representada al congrés.
      Et responc la pregunta del milió abans de que la facis: la gent no vota partits netament republicans i a favor del dret d’autodeterminació pq són dos aspectes menors en la seva vida diària. Menors per dir quelcom, pq jo diria irrellevants. I prioritzen altres eixos: economia, progrés social, etc.
      Això quant a la representativitat: no et dic que sigui inexistent, però hi ha alguns temes (dios, patria y rey) que no es tocaran.

      Sobre el procés constituent: hi estàs en contra? doncs meravellós. T’ho dic de veritat, em sembla fantàstic. Però el problema és ANTERIOR al procés constituent: és si tu, jo i la resta de catalans tenim dret a decidir si volem seguir com ara o formar un nou estat. Si això és així o hem de sotmetre aquesta decisió a la resta del territori espanyol.
      I compte en tornar a entrar aquí al bucle: la meva premisa és que les regles per fer-ho d’acord a llei són una trampa. Aquest és el quid de la qüestió.

      1. Ok… però hi ha una cosa que no pillo… estàs amb el sistema però entens que els partits actuals no fan bé la feina o estàs per la “nova política” d’arrel assembleària?

        1. Sóc un cupaire que desitja que mai tinguem majoria absoluta. M’explico? 🙂

          1. Buenas tardes, cupaire. He condescendido conmigo mismo para escribirte. Si has leído y entendido algunos de los muy escasos comentarios mios en este blog, comprenderás la contradicción en la que ahora mismo estoy incurriendo. Estoy completamente de acuerdo en que la democracia española es imperfecta. No voy a abundar en argumentos bien desarrollados por otros. La historia de la transición indudablemente tiene aspectos mejorables. Ahora ya no estamos en época de transición, la democracia española, con todos sus defectos, goza de perefecta salud según todas las clasificaciones mundiales -los enlaces correspondientes ya se han puesto aquí y si no, los buscas-. Esto va de democracia, decís, y según el onanismo mental al que estáis acostumbrados, sois la ostia de democrátas. Como bien sabrás, el CGE acaba de decir -el sitio también se ha puesto aquí- que el procedimiento para el desenchufe exprés no es constitucional ni estatutario. Como cupaire confeso, me encantaría que expresases tu opinión sobre las reiteradas afirmaciones de tu colega Benet Salellas sobre que hay que impedir que el CGE siga emitiendo dictámenes -los links los buscas, que eso se te da muy bien. Concluyo: lo que más me fastidia de todo este tema es que una panda de fascitas travestidos de falsa progresía intenten explicarnos a los demás en qué consiste la democracia. Como dirías tú, querido amigo, no hace falta que me contestes (bueno…, es retórica porque estoy deseando oir o leer tu respuesta) Al final, resulta que nos comportamos como amantes, jejej. Otro día si tengo tiempo y ganas, como siempre digo, te explicaré que os pasa a algo menos de la población catalana para que, desde la entronización de los Trastamara, os hayáis creído que sóis el pueblo elegido. Mientras tanto, derecho interno y derecho internacional, el auténtico, no el versión Junqueras-Rovira..

            1. Ja he fet prou valoracions sobre la demogràcia espanyola en aquest post. Si t’interessen, les busques.

              Sobre el CGE i Salellas: la CUP va demanar el “no” en el referèndum de l’estatut. Si vols els links, te’ls busques.
              Consideràvem que no estava a l’alçada del que Catalunya necessitava, i després, un cop passat per la pulidora (aquest link ja te’l passo jo, descuida: https://www.youtube.com/watch?v=NIMyHScbArk) ni t’explico.
              Ergo, considerem que un organisme que vetlla pel compliment d’un estatut que no volíem i d’una constitució que no reconeixem no té massa sentit.

              Si arribem a tenir les lleis que decidim entre els catalans, pot tornar a exercir sense cap mena de problemes. Llavors serà legítim.

      2. hi ha alguns temes (dios, patria y rey) que no es tocaran

        Espanya va tenir el matrimoni gay abans que França, Anglaterra o Alemanya. I l’avortament està tan fermament establert que Rajoy va fer fora un ministre (Ruiz Gallardón) per oposar-s’hi. Així que “Dios” sí que s’ha tocat. Potser a tu et fan mal certs aspectes més aviat formals, com si s’esmenta la religió en el discurs oficial; o d’altres que tenen a veure amb una realitat de llarga data i que no es pot pas erradicar, com l’existència d’escoles concertades. Com saps perfectament, en una Catalunya independent aquests aspectes també hi serien.

        la meva premisa és que les regles per fer-ho d’acord a llei són una trampa

        I la nostra premisa és que l’existència de regles, encara que siguin defectuoses, és millor que no pas que no hi hagi cap regla, que és en essència el que s’està proposant des del separatisme (les decisions de l’assemblea constituent no podran ser impugnades per cap òrgan). La democràcia no és només regles de joc, però no pot existir sense.

        1. Jo més aviat diria que estoquen aspectes inofensius. Matrimoni i abortament, dius? Robatori de nens, concordato, extremistes religiosos en el propi govern…

          Jo no pretenc que no hi hagi regles, però vull fer regles noves. Tu creus que en un estat nou s’adoptaria una monaquia com a forma de govern? O que enviaríem gent al Vaticà a veure quan hem de fer vacances i quan no?

          1. Tras la Revolución Francesa, la semana laboral pasó, gradualmente, de 6 a 5 días laborables, y se adoptó el domingo como día no laborable. Es curioso, pq no creo que, durante la Revolución Francesa, la gente defendiese…:
            – descansar 1 sólo día, pero que fuese el domingo y no el sábado, o
            – descansar el lunes pero trabajar el sábado,
            … con la excusa de que el sábado no se trabajaba debido a una tradición romana según la cual el sábado es el día del culto al sol.

            Y es curiosos que a día de hoy, la mayoría de nosotros descansemos sábados y domingos, y nos importe un auténtico bledo el motivo por el que son esos y no otros días. Y flipemos en colores si nuestro empleador nos propone trabajar el sábado, cuando, qué narices, si no trabajar el sábado no es más que una reminiscencia de las tradiciones religiosas-superticiosas…

            Y todavía es más curiosos, e incluso sorprendente para mí, que alguien quiera la independencia del país en el que trabaja porque algunos de los días festivos de los que disfruta se deban, simplemente, a una tradición religiosa.

            Desde mi punto de vista, la chorrada es del tamaño de una catedral. Pero como ya he dicho muchas veces, quien quiere buscar excusas para que el concepto de la independencia no le chirríe, las busca y por supuesto que las encuentra. Otra cosa es que sean comprendidas por el resto de la población.

            Tb creo que todo esto son ex-cu-sas para intentar esconder en tu mente puro nacionalismo excluyente basado en la idea de “federalisme asimètric amb competències blindades”.

            1. Ue! Nacionalista excloent i comparatives amb fa 2 segles i mig.
              I el bonus track: vull la independència pq els festius son tradició religiosa.
              Una abraçada.

                1. T’ho nego tot taxativament, a més d’opinar que tens una greu problema de comprensió lectora o bé de síntesi, si tot el que extres dels meus comentaris és l’aportació que has fet abans…

                  1. Jejeje, como entras al trapo.

                    Ya sé que no has dicho eso, y lo he hecho quieriendo, justamente para que respondieses, y demostrar que, como decía no sé que otro “compañero de comentarios”, respondes sólo a los que te interesa. Cuando no te interesa, o no respondes o sales com la MOAE (Mother Of All Excuses): es q no reconozco la democracia española, y variantes con los términos soberanía y legitimidad…

                    Ha sigut una enganyifa!!!

                    Saludos, y retiro lo de la religión.

  14. Un debate cojonudo esta última parte, si se me permite la expresión. Viure, sigues adoleciendo de los mismos fallos argumentales (en mi humilde opinión), pero expresándote así al menos se puede debatir. Zanahoria.

    Raúl, muy interesante tu “parrafada”. Lectura amena.

    Plas plas para todos.

    1. Si. Estoy de acuerdo. Asi da gusto debatir e intercambiar ideas, porque aunque estas no calen o empapen (aunque siempre he pensado que el subconsciente siempre lo recoge todo e impide ignorar las cosas que uno lee u oye por mucho que conscientemente asi se quiera) ayudan a comprender otros puntos de vista que pueden estar compartidos o ser representativos de lo que piensa mucha mas gente. Se este de acuerdo o no con ellos.

  15. Un recordatorio. Este blog es un espacio de razonabilidad y respeto donde podemos hablar y discutir con libertad. Tengo el convencimiento de que todos hemos venido huyendo del mundo del proceso exterior (yo seguro) y seguramente somos poco o nada representativos de las posiciones que mantenemos. Lo digo porque acabo de leer un artículo en vilaweb donde un catedrático de Princeton (no he comprobado) dice que un ex primer ministro belga y ex presidente del consejo europeo le ha dicho:
    Fa un parell d’anys a l’ex-president del Consell Europeu, Hermann Van Rompuy, li van organitzar una conferència i un sopar. A la conferència una persona va demanar pel cas català. I ell, que és flamenc però molt antiseparatista, va respondre prou bé i respectuós. I al sopar hi anaven ambaixadors de països de la UE, enviats per a controlar què s’hi deia. Volien controlar què deia Van Rompuy: i van sortir dos temes fonamentalment: Hongria i Catalunya. A mi, al final em van fer callar… Però, en acabat, vaig anar a parlar en persona amb Van Rompuy, fins que va acabar arribant el representant espanyol, que volia saber què em deia. Abans d’arribar aquest representant, m’havia dit: “Ja sabem com són, aquests; són els castellans dels tercios. I fins que no passin coses, hauran de passar moltes coses.”
    La única intención de este tío (independientemente de que sea verdad o mentira lo que dice) es soliviantar los animos y tocar los 🍳. Luego se vuelve a Princeton mientras los demás tenemos que seguir conviviendo unos con otros.

  16. Yo creo que, al final, la culpa es de los romanos…

    Puestos a buscar causas anteriores que permitan quejarse,… digoooo justificar lo injustificable yo recomiendo remontarse a la época romana (o prerromana)…

    De acuerdo que no habrá tantos enlaces pero molará.

    Por ejemplo Barcelona es una ciudad fundada por los cartagineses (enemigos de Roma) y algún/a encontrará en ello la justificación para escindir Barcelona de una nación heredera de la cultura romana…

    No creo a nadie tan subnormal como para tratar de justificar el separatismo mediante temas genéticos… pero tiempo al tiempo…

    1. Jo crec que és millor mirar al futur. Fixa’t en Futurama: a l’any 3000 Espanya és una societat plenament democràtica que no ha d’envejar res als països del seu entorn. Res tu: paciència, 400 generacions més i ja no tindrem motius per queixar-nos ni voler la independència.

      1. Tot i els defectes que li atribueixes la Constitució espanyola va ser redactada per una comissió on hi havia des de comunistes (Solé Tura) a postfranquistes (Fraga)… El projecte de Vidal és amb un grup d’amics de la mateixa corda… Consum intern de la tribu a on a ningú l’importa que els altres no hi siguin… Procės constituent entre amiguetes i prou.

          1. Creus que algú que no sigui de la corda participarà en un procés constituent de i per a separatas? Vinga ja! Participarà la tribu (on educar els nens en comú) i prou.

              1. Ei, ei, ei. No et fiquis a fer psicologia de tres al quart que aquí l’argentí soc jo. No envaeixis competències sisplau (o et denuncio al TC).

      2. Democratica ya es. Pero siempre hay cosas que se pueden mejorar y es normal envidiar en eso a los demas, tanto ahora como en un futuro. En cuanto a que dentro de 400 generaciones no tendremos motivos de quejarnos ni querer la independencia… Puede ser. Teniendo en cuenta lo que puede subir el nivel del mar en esos 12.000 años posiblemente tengamos otros problemas mas acuciantes ya que no existiran los paises tal como los conocemos hoy en día (aunque siglos antes de ese momento me figuro que habrá hostias por formar parte del area”mesetaria” de la peninsula…)

  17. Viure, me gustaría que desgranaras un poco más en qué consistiría ese federalismo “asimétrico” por el que abogas, especialmente si su concepto incluye que un catalán debe tener más derechos o mejores servicios que un murciano, por ejemplo, por el simple hecho de haber nacido en un territorio determinado.

    Digo más, abundando en el famoso “café para todos”. Si el Estado delegara a Cataluña aún más competencias y el día de mañana hacen lo mismo con, otra vez por ejemplo, Asturias… ¿volverían a sentirse agraviados y reclamarían nuevas asimetrías?

    Porque si van por ahí los tiros, volvemos a “Origen” (película de Nolan que recomiendo), a la idea primigenia: “Somos diferentes (mejores) a los demás y queremos que se reconozca.

    1. Altre cop no… 😥
      Ja es va debatre fa temps amb l’alex I el juanmari.

      A veure, fem via: a mi lo que faci Astúries m’importa UNA MERDA. Parlo malament pq així espero que no quedi marge de dubtes. A mi no m’interessa lo que passa a Astúries. És més: normalment els que se senten agreujats cada cop que passa quelcom a Catalunya és la resta d’Espanya. Ho vam definir molt bé aquí la gent de Polonia:

      Llavors: som diferents. Ni millors ni pitjors. Diferents. A Madrid o a Astúries es parla dues llengües? No, oi? Doncs som OBJECTIVAMENT diferents almenys en aquest tema. Que implicaria tenir competències blindades? Que la política lingüística la decidiria el parlament de Catalunya, que és el millor representant de la població catalana. Ras i curt.
      És un exemple, però veus per on vaig, oi?

      1. Que no, que no somos diferentes, por mucho que te empeñes. Tú y los de tu cuerda, dejad de hablar en mi nombre, por favor.
        Según tu definición de diferencia como yo hablo, mas o menos, 4 lenguas soy diferente a ti o al catalán medio que habla dos lenguas (o una si es de la Cat profunda). Desde luego yo me siento menos distinto de alguien de Madrid ciudad que de alguien de Olot
        Con respecto a tema greuges, yo me siento muy “agreujat”, pero mucho mucho, con respecto a uno de Gerona cuyo voto vale mas que el mío. No tendríamos gobierno separatista si cada persona valiera un voto.
        Si bajas del comarcalismo te darás cuenta que la diferencia en España es entre personas (clases sociales, educación, contactos, etc) no entre territorios.

        1. Qui ha parlat en nom teu?
          Tu et pots sentir com vulguis, i parlar els idiomes que vulguis, però no fas més que venir a donar-me la raó: que a Catalunya (i a Euskadi, i a Galicia en menor mesura) hi ha una realitat sociolingüística que no és la mateixa que a la resta de l’Espanya.
          I tu suposo que voldries que s’apliqués el mateix model lingüístic a tot el territori. I jo resulta que voldria que fos diferent. I cada persona de Catalunya té la seva opinió… Per això cal que la decisió la prengui el parlament, no Madrid.
          Sobre l’última frase: a mi aquest cosmopolitisme de ciutadà del món em fa molta gràcia. Respon, si us plau: quina diferència hi ha entre un espanyol i un francés?

          1. Per això cal que la decisió la prengui el parlament, no Madrid

            Com ja t’ho he dit un parell de vegades, la política lingüística la va decidir el Parlament de Catalunya a través de la corresponent llei. La qual llei estableix que els nens castellanoparlants tenen dret a rebre el primer ensenyament en la seva llengua.

            Llavors quan un tribunal els hi atorga precisament aquest dret… ¿de què et queixes? No és Espanya qui us hagi imposat res. Sou vosaltres els qui incomplíeu la vostra pròpia llei, i ara heu de comencar a complir-la.

            1. Ja et vaig dir al seu dia que el problema no és aquest. A mi em sembla bé que la generalitat pagui l’educació a centres castellans de qui ho vulgui, si no s’ofereix en escoles públiques
              Ara, el que voldria evitar que passés és que des d’un tribunal de madrid es vingui a dir quantes hores de classe han de fer els meus fills en castellà.

                1. La llei es pot aplicar de moltes maneres. Se m’acudeixen una desena d’opcions d’escolaritzar un infant en la seva llengua, 9 de les quals no interfereixen amb l’escolarització dels altres nens. Curiós que el tribunal sempre opti per la desena.

                  1. ¿Será perquè la llei catalana també exigeix que no se separi els nens per motiu de llengua? La solució salomònica és que es facin classes en totes dues llengües, i això explica racionalment l’opció dels tribunals. L’altra explicació possible –que els tribunals s’han plegat a la Gran Conspiració Mundial contra Catalunya– no és tan racional.

                    1. Sí, és clar. És un defecte d’una llei que naix fallida. Si cada alumne ha de rebre l’ensenyament en la seva llengua i no es pot separar per raó de llengua ni el centre NI EL GRUP (que també ho diu la llei) ja m’explicaràs.
                      Totes aquestes coses s’han de revisar. Tu coneixes bé el cas de Balaguer, l’has comentat més d’una vegada: tenim un problema amb la llengua en molts àmbits i s’ha de resoldre. I francament, prefereixo fer-ho sense la subordinació a Espanya.

                      Enllaço amb l’altre comentari que has dit: els problemes venen amb el radicalisme del nacionalisme espanyol de ciutadans. Amb aquell “sense català hauríem estat més feliços” del Boadella, etc.
                      Tot ve del mateix lloc…

          2. Es cierto, también en Pedralbes hay una realidad sociolingüística que es muy similar a la de la calle Serrano en Madrid y ambas, a su vez, son muy diferentes a las del Rabal, la cual, a su vez es distinta de la de Chueca.
            Venga YA! Cat una grande y libre!!
            Mira los franceses tiene Francés como lengua materna y los españoles tenemos todos castellano y algunos, además, catalán, euskera, gallego. Los franceses suelen comer queso de postre. Eso a mí no me gusta mucho, prefiero fruta o yogurts, la verdad. A parte de eso, mi vida no creo que discrepe mucho de un ciudadano de Lyon o Paris. Tenemos problemas similares con el trafico, con la contaminación acústica, con las distintas huelgas frecuentes, etc. Supongo que uno de Rieupeyroux (unos 2000 habitantes), tiene problemas similares a alguien de Calaf o de Ledesma (ambos entre 2000-3000 habitantes también). Desde luego estos últimos no se pelean con el trafico.

            1. I la gràcia és que Catalunya adopti el model que decideixin entre Pedralbes i el Rabal, oi?
              Per cert, llengua materna en hi ha una, no una i a més una altra. Jo ja he dit per aquí al blog que no vaig sentir català fora de la TV fins a l’adolescència pràcticament. Hi ha zones de Catalunya on la presència del castellà és mínima, i per tant és llengua materna de ben poca gent. I aquí rau el problema, però em fa l’efecte que tu negues aquesta realitat… O t’agradaria que no hi fos.

              1. Y??? Supongo que preferirías que en esos lugares el castellano desapareciera completamente y dejara de contaminar a esa pobre gente. Tan pura ella! Tan catalana!

                1. A mi no em liïs. Aquí qui parla de llengua materna castellana de tots els espanyols i nega la realitat de gran part de la població catalana ets tu.

                  1. Lliure, yo soy de Valencia y resido en Barcelona desde hace 6 años. Allí, como sabrás, existen dos líneas de enseñanza, en valenciano (o catalán, me da igual como se llame) o castellano. Cada uno elige la que le interesa.

                    Aquí el problema es que chocan dos nacionalismos, unos donde se quiere imponer el catalán si o si y otro donde se quiere imponer el castellano.

                    Yo pregunto, ¿es tan difícil hacer 2 líneas?, en caso negativo, ¿tan complejo llegar a un consenso con unas horas en castellano a parte de las de lengua castellana?

                    El problema, a mi parecer, es que se utiliza la lengua como medio político, en vez de lo que es, un medio comunicativo.

                    1. Però si jo estic d’acord amb tu. El problema, com bé apunta l’Abraham, és que la llei no permet separar per llengua i obliga a que tothom s’eduqui en la seva. És un oxímoron de manual.

                      Jo vull que els meus fills estudiïn al màxim en català, assegurant un bon domini de l’anglès i el castellà. Lo del castellà no és problema, pq en un entorn 100% catalanoparlant abans dels 3 anys ja l’entenien perfectament i fins i tot el parlaven parcialment, només per la influència de la tele, les joguines, etc.

                      I estic d’acord amb que s’empra la llengua com a instrument polític. Però és que la llengua és política, també.

              2. Estàs projectant. Ets tu a qui li agradaria que la majoria de catalans que té com a llengua materna el castellà desaparegués.

                Hi ha un llibre del lingüista Albert Branchadell, La hipòtesi de la independència, que et recomano llegir. Hi diu que si Catalunya fos independent, això seria pitjor per al català, perquè els castellanoparlants es declararien minoria lingüística i començarien a demanar drets de què ara no gaudeixen (per exemple, el dret a llegir la pàgina oficial del President de la Generalitat en castellà, o de veure els llocs públics retolats en castellà).

                Ho veiem al propi Parlament, ja que tant t’agrada parlar-ne. Abans de la moguda independentista el castellà no s’hi sentia gens. Gràcies al Mas, C’s va passar de 3 a 25 diputats que parlen meitat i meitat o bé tot en castellà, i no només això, sinó que el PP ha perdut la por i ara els seus diputats també hi parlen. Al Parlament, l’independentisme ha sigut pitjor per al català.

                I això es reproduirà al si de la societat en el seu conjunt si un bon dia Catalunya s’independitza. Els castellanoparlants es rebel·laran i començarà a haver-hi conflicte lingüístic on abans no n’hi havia (o, més aviat, estava amagat i controlat).

                PD: Aclareix-m’ho perquè no sé si es tracta d’una errada: ¿tu vas créixer en un entorn totalment castellanoparlant o totalment catalanoparlant?

                1. Jo vaig créixer en un entorn totalment catalanoparlant. I t’asseguro que no tinc cap interès en que desapareixi ningú.

                  Sobre la resta: molt d’acord amb el que descrius. S’han posat les cartes sobre la taula, i des del primer dia he dit que el catalanisme en pot sortir molt mal parat del procés, però millor que sapiguem tots de quin peu calcem i avancem cap on calgui.

      2. Pues no lo entiendo. Si te importa una mierda lo que pase en Asturias, no comprendo por qué el federalismo tiene que ser asimétrico. A Cataluña que le den lo que buenamente se pueda, vale. Y al resto? Pues le damos lo mismo. Algún problema con eso?

        1. Home, i tant! Estaria encantat de que l’escola asturiana sigui en català! I de que el 50% del cinemes asturians projectin pel·lícules en català! Oh, i de que el català sigui requisit indispensable per accedir a l’administració asturiana. Serà un goig per mi si mai he d’anar a fer algun tràmit per allí.

          1. Acaso no tienes ya la posibilidad de que, en Cataluña, la Administración te atienda en catalán? Hablas como si en Cataluña el castellano fuera como el mandarín, una lengua que no tiene nada que ver con los catalanes cuando lleva conviviendo con el catalán desde hace varios siglos.

            Sigo sin comprarte la burra. Que si la lengua, que si la sardana, que si los castellers… Pretextos. Nacionalismo supremacista, por más que des una y mil capas de barniz en forma de hechos diferenciales, no es más que eso.

            Me hace gracia que pongáis de excusa la defensa del catalán cuando el idioma que está perseguido allí es el castellano.

            1. Però si no m’has de comprar res. Ni jo t’ho vull vendre. Explica’m on és aquest nacionalisme supremacista, si us plau.

              Que diguis que el castellà està perseguit és una evidència de fins on arriben les mentides i les cites falses de l’únionisme. Com l’arrimadas dient allò de “yo llevo escolta pq ya sabemos que pasa en Catalunya”.

              1. Jo matisaria i ho deixaria en nacionalisme identitari.
                Respecte el castellà no està perseguir, però ės ignorat a nivell oficial.

                1. Tampoc. Vaja, jo almenys no us ho compro. Nacionalisme cultural (que no ètnic) podria arribar a acceptar-ho amb matisos, però poca cosa més.

                  1. Nacionalisme supremacista: Spain doesn’t understand democracy so is it any wonder Catalans want out? (…) Europe offered the hope that it could civilise Spain. Article signat per una membre de l’ANC en la seva qualitat de tal i que, per tant, gaudeix de l’autorització de la institució mare de l’independentisme. Para especial atenció al fet que diuen “Spain”, no “the Spanish government.”

                    ¿T’imagines els udols de la premsa separatista si algú a Espanya parlés de “civilitzar Catalunya”?

                    Ninguneig del castellà: la pàgina oficial del President de la Generalitat està en català, però no en castellà. Per afegir insult al greuge, sí que n’hi ha versió anglesa.

                    Persecució del castellà: multes a botiguers de llocs com Sant Adrià de Besòs (90% de castellanoparlants) per posar rètols en castellà.

                    1. Tio, lo de civilitzar ho enmarca parlant de la transició, de la sortida del franquisme. Contextualitzar degudament és responsabilitat de tots 🙂

                      Tema web del president, tens tota la raó. Vaig a demanar que fiquin els menús en castellà, com a la del rajoy. Francament, no ho veig problema.

                      Multes a la retolació EXCLUSIVA en castellà: molt a favor. Parlat vàries vegades.

                    2. No, no, el context és que Espanya (no el govern espanyol, ni el PP) no entén la democràcia (títol de l’article), i que hi havia l’esperança que Europa la civlitzaria, però no se n’han sortit. És claríssim.

                      Pàgina del President: no ho entenc. ¿Demaneu que Espanya exigeixi al Parlament Europeu que els diputats catalans puguin parlar-hi en català, però no esteu disposats a traduir les pàgines oficials de la Generalitat al castellà? A mi em sembla una incoherència, demanar tots els beneficis sense concedir-ne cap.

                      I bé, si tu estàs a favor de la persecució al castellà, estigues-hi, però continua sent una persecució, per tal com hi ha dues llengües oficials a Catalunya, però només una no pot ser exhibida en exclusiva als rètols. (Ja sé que em vindràs amb el tecnicisme que si vol el botiguer pot posar dos rètols més petits, un en cada llengua, però això no deixa de ser una persecució: si vols fer servir el castellà, has de pagar el peatge de perdre visibilitat.)

                  1. ¡Es muy bueno! Si no te gusta que te denuncien por rotular en castellano, te la aguantás porque es la ley. Si a mí no me gusta que la ley española impida las secesiones, no me la aguanto nada y tiro adelante con la secesión. Yo me lo guiso y yo me lo como…

                    1. Porto dient fa dies que la legislació espanyola és irrellevant (a nivell teòric) quan parlem de dret d’autodeterminació de Catalunya. El teu resum és una mica barroer, però capta l’essència.

  18. Viure, ¿a cuántas horas semanales de castellano obligan los malvados juzgados españoles a aguantar a tus hijos? ¿La mitad?

        1. El discurs de sempre. Pretens aportar alguna cosa, esperes algun comentari…?

          1. No, jamás espero una autocrítica por tu parte. Ese artículo de opinión refleja muy bien el nivel de asfixia insoportable que sufren los escolares por la “imposición” del castellano. Curioso que a tus hijos no les impongan nada.

            1. Que han d’imposar-los si tots els de classe parlen català? Fins i tot els senegalesos parlen el català millor que mig Santa Coloma.

  19. Al final todo se reduce a problema de reconocimiento identitario en sociedades complejas. Y los problemas identitarios no se resuelven con fronteras o con más o menos competencias sino con reconocimiento y respeto. Tenemos el claro ejemplo de Canadá: lo que parece que ha resuelto sus tensiones separatistas (que fueron hasta no hace demasiado mucho más serias que las nuestras) no ha sido otorgar competencias diferentes a Quebec de las que posee la Columbia Británica o Halifax , sino el hecho de que un quebecois puede ser atendido en francés en Vancouver, un angloparlante tiene reconocido el derecho a educar a sus hijos en inglés en Montreal, cualquier político con aspiraciones serias en el gobierno federal tiene competencias bilingües más o menos aceptables, y en Toronto, donde hay más hablantes de coreano que de francés, un francófono tiene todos los carteles oficiales en francés. Especialmente sutil y eficaz fue reconocer que los quebecois (no el Quebec, detalle muy importante) forman una nación en el seno de un Canadá unido. Claro que un angloparlante tiene incentivos materiales y culturales evidentes para aprender como segunda lengua el francés y eso facilita mucho las cosas. Aunque no siempre:

    1. De acuerdo en parte, Curioso. Cuanto dices es cierto, pero hay más.
      En Canadá se supo aplicar una política integral, inteligente y eficaz, que dudo mucho sean capaces de poner en práctica los políticos de que disponemos por aquí.
      Al lado de cuanto dices, un elemento importante fue la famosa Ley de Claridad, “Clarity Act”, que establece condiciones estrictas, con todas las exigencias legales y democráticas, para un hipotético referéndum de secesión.
      Y no menos importante fue la sistemática y constante labor política de “segar la hierba” y desactivar desde el Estado al movimiento secesionista, en muchos detalles prácticos, pero sobre todo en el aspecto económico. Nadie puede negar que nuestro separatismo es, en buena parte, fruto de una planificación sistemática (explícita en el conocido Programa 2000) donde los flujos económicos son el combustible motor; y el Estado tiene poder más que suficiente para impedir o controlar esos flujos; si actúa con la planificación e inteligencia necesarias, claro.
      Al final, todos esos factores juntos y bien manejados lograron que el secesionismo quebecois (como bien dices, mucho más potente en su momento que nuestro actual separatismo catalán) tenga hoy día una presencia puramente residual.

    2. Curioso, permitime una matización respecto a lo de ser atendido en francés en Vancouver. Eso tiene sentido porque no todos los quebequeses hablan o aun entienden el inglés. De hecho el Quebec profundo es francófono monolingüe. Esto no ocurre así en Cataluña, donde la similitud entre idiomas hace que aun los payeses más paletos tengan un dominio instrumental del castellano. Poner carteles en catalán en Sevilla o Vigo sería innecesario porque en Cataluña, a diferencia del Quebec, o de Flandes, para el caso, todo el mundo entiende y puede hacerse entender (con sus errores, pero puede) en la lengua mayoritaria del Estado. Me parece, entonces, que las situaciones no son análogas.

  20. Muy de acuerdo con tus observaciones, Joan. Y, es cierto que nuestra situación no es la misma que en Canadá. Aquí tenemos también en concurrencia el gallego y el eusquera y,por otro lado, el castellano no es ajeno a nadie.Y las motivaciones materiales para convencer a un señor de Vancouver de que sus hijos aprendan francés, no son ni de lejos las mismas que convencer a un señor de Sevilla de que sus hijos aprendan algo de eusquera. Pero algo en la dirección del reconocimiento de las identidades debería hacerse. Cómo exactamente, no lo sé.

    1. Hay otro detalle en el caso del Quebec, y es que Canadá además de la Clarity Act, del reconocimiento nacional, etc, puso en marcha un plan para la potenciación del resto de Canadá en detrimento de Quebec, recuerdo haberlo leído.

      De hecho, Quebec es una gran zona industrial pero durante estos años se han potenciado zonas como Toronto, perdiendo Montreal población.

      No recuerdo exáctemente donde lo leí, lo siento por no poder poner el enlace.

      1. Lo que se dio fue una deslocalización de empresas, sobre todo del sector financiero, que ante las incertidumbres que generaba el separatismo, emigraron de Montreal a Toronto y no han vuelto.

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