Un referéndum vacío de contenido

He leído estos días que puede ser que en el mes de junio se haga pública la fecha del referéndum unilateral secesionista y la pregunta. Resulta extraño que estos sencillos datos sean tan difíciles de anunciar si Marta Rovira asegura que la Ley del Golpe de Estado será inimpugnable. Misterios que no están a mi alcance.

Más extraño y misterioso resulta que no se anuncie, como mínimo, de manera informal. Dicho de otro modo: pones al idolatrado y caído en desgracia temporal Santiago Vidal en una conferencia para que diga “la pregunta es esta y la fecha esta otra” y eso es imparable.

Bueno, sea como sea, incluso con requerimientos del TC por en medio, es posible concretar fecha y pregunta. En junio, en abril, en enero y hasta en octubre del año pasado. Sin embargo, a cinco meses y medio de la supuesta fecha del referéndum más importante de la Historia Universal, no tenemos ni fecha ni pregunta.

Veamos la cuestión de hoy, que es divertida. Como el otro día, voy a aceptar los postulados secesionistas. Incluso, sin compartir el ideal separatista. Acabo de convertirme en partidario del referéndum (obviamente, se trata de una “conversión” a puros, exclusivos y únicos efectos dialécticos) y he firmado el Manifiesto ese tan flojito. Me dispongo a ejecutar los designios inherentes a tan magno objetivo, pero… me asaltan muchas cuestiones. Tantas, que creo que esto es como firmarle a alguien un contrato con los datos esenciales en blanco para que rellene lo que le parezca.

PRIMERA CUESTIÓN. Estoy a favor del referéndum. Bravo. Quiero hacer campaña. ¿Cómo? ¿Que no está convocado el referéndum? Entonces, ¿cómo sé yo qué día se celebra el referéndum? ¿Me tengo que creer que el referéndum es en septiembre? ¿Y qué día? ¿Cómo organizo mis actos de campaña? ¿Y mi acto central y fundamental? ¿Cómo lo programo? Me dicen que hay partidos y organizaciones que han empezado a hacer campaña. Pero ¿campaña de qué? ¿De algo que no está siquiera convocado? Perdón, yo no me puedo gastar el dinero sin la autorización del interventor, que me dirá que si no hay algo tangible y real convocado, ni un céntimo para campañas.

SEGUNDA CUESTIÓN. También que alguna organización o algún partido dice que ha comenzado, incluso, la campaña del “SÍ”. El “SÍ” ¿a qué? ¿Pero no dijo el otro día Puigdemont que el SÍ podía ser la pregunta “¿Quiere que Cataluña continúe formando parte de España?? Menudo lío. Entonces, ¿en qué sentido hago campaña? ¿SÍ o NO? ¿Qué clase de chapas encargo? Perdón, pero a ver si voy a difundir el NO y luego tengo que hacer campaña por el SÍ.

TERCERA CUESTIÓN. ¿Quién gana? ¿Cómo se gana? ¿Cuáles son las reglas de la votación? ¡Ah, sí! No sé qué de Venecia que tampoco han aclarado.

Contraargumentos a mis cuestiones: “si lo dicen, el Gobierno lo impugnará”. Por favor, qué poca confianza en Marta Rovira. Casi hasta me indigno.

CONCLUSIÓN. Quiero hacer campaña y quiero captar adeptos. No puedo, porque ni siquiera de manera informal o disimulada me explican cómo puedo hacerlo. Y no voy a malfurriar mi dinero si no hay nada serio convocado.

O sea, quieren que me apunte a un referéndum en blanco: “tú apúntate al referéndum, que las condiciones te las pondré después, por sorpresa y en dos horas. Tú fíate de mí”.

Como cualquiera con un mínimo de perspicacia habrá advertido, las tres cuestiones que planteo –y habría muchas más- son perfectamente planteables por cauces informales o alegales. Y ni siquiera eso se sabe. O sea, que estamos ante un referéndum vacío de contenido, cuya formulación en términos de deseo es, hasta la fecha, puramente instrumental. Los adheridos al referéndum lo serán muy de buena fe, pero no son más que meros peones.

Me esfuerzo en armarme intelectualmente para “aceptar” el resultado de un referéndum de secesión (la secesión gana una de diez y ya es para siempre), para “adherirme” al referéndum en sí, y no hay manera. No me formulo más que preguntas que nadie responde, pese a la inimpugnabilidad de Marta Rovira. Dicho de otro modo: ni siquiera desde una perspectiva intelectual favorable al referéndum los postulados secesionistas resultan honestos. Muchas preguntas y ninguna respuesta. Y cuando hay respuestas, son de una más que débil consistencia.

Por cierto, ¿he dicho instrumental? Como el prusés™ sigue carente de contenido intelectual para discutir, me ha parecido oportuna la siguiente cita (intento limitar las citas, porque su exceso me parece un innecesario instrumento de exhibición intelectual, también conocido como pedantería; por otra parte, no es extraño que cites a alguien porque “te favorece” y cuatro líneas más abajo “te perjudique”, así que más vale crear un discurso propio) de un artículo del constitucionalista Alberto López Basaguren (comentado en otras ocasiones, no siempre de acuerdo con él) sobre el uso instrumental del referéndum:

…hay que preguntarse si la realización de un referéndum sobre una cuestión tan trascendental como la independencia de un territorio es idónea democráticamente cuando el apoyo a la independencia no es cualitativamente mayoritario, y de forma estable y consolidada, y es el instrumento de consolidación y desarrollo de una determinada opción política; es decir, cuando el referéndum se convierte en instrumental para el reforzamiento de una determinada opción política, en lugar de instrumento de confirmación democrática de una situación sobre cuya sólida consolidación existen indicios incontrovertibles. Y, al mismo tiempo, si la expresión de una posición de desarrollo reciente, sin garantía de representar una posición consolidada del electorado, puede ser tomada como una decisión incontrovertible sobre la voluntad de independencia de un territorio.

No sé a qué me recuerda.

107 comentarios en “Un referéndum vacío de contenido

  1. Genial Javier.
    Enhorabuena.
    Como varios “parroquianos” de tu blog hemos comentado tantas veces, para los separatistas/nacionalistas lo ÚNICO importante del refrenédum es el hecho del referendum mismo… No pidamos contenidos… sólo buscan la carcasa…

    1. Cierto. Efectivamente, es algo así como “I want to believe” de Expediente X. De poco sirve contraargumentar o razonar.
      En un contexto de discusión racional, cualquiera aceptaría -con los matices que se quiera, por supuesto- que lo que escribo es cierto -nuevamente, con los matices que se quiera-.
      Donde no me encontrarán es en aceptar lo que diga cualquier movimiento, por muy de acuerdo que esté con él, “porque sí”, que es más o menos lo que defienden en cuanto cuestionas lo más mínimo.

  2. Magnífico y certero análisis.
    Pero, por mucho que lo intentes, por muchos esfuerzos que hagas, no podrás ponerte en la piel de un separtista. Te falta lo fundamental: la FE.
    El “prusés” es cuestión de FE, como ya se ha comentado alguna vez. Y no de cualquier fe, sino de FE CIEGA, que consiste en creer en lo que no se ve, e incluso en todo lo contrario de lo que se ve.
    Solo así puede comprenderse que se traguen la bazofia informativa y conceptual con la que les nutren diariamente.

  3. 100% d’acord.
    De fet em fa mandra buscar-ho, però si algú s’anima a revisar el time-line de Graupera, fa cosa d’un mes o així va comentar amb que si el govern no es ficava seriosament amb això, hi havia ciutadans amb intenció de “fer alguna cosa”. Se suposa que eren actes de pressió contra el govern per part de gent influent i creadors d’opinió…
    Which is pretty cool, IMHO.

  4. Lo del referéndum sí o sí es un pufo tamaño XXL que terminará, seguramente, como el personaje de William H. Macy en Fargo: huyendo por la ventanilla del retrete.

    Lo de la soberanía no se pide, se ejerce, que es la línea Grupera, Dedeu y Vila, una fantasía onírica para diletantes y grupies de Fichte que de tanto mezclar idealismo y ratafia ya no distinguen un lapicero de una AK47…

    Pero eh, no todo son malas noticias para los partidarios de la independencia; hoy me he desayunado con esto: http://m.ara.cat/opinio/Marina-Subirats-questio-de-temps_0_1774022638.html
    Juraría que desde que comenzó el proceso no leía un articulo tan baldío, misérrimo y crepuscular.

    Ahora que estoy persuadido de que incluso Castilla -¡flípalo!- puede cambiar, la cuestión es si Cataluña saldrá algún día de este bucle dialéctico para reconciliarse consigo misma…

    1. Por cierto, ha nacido Un País en Común, que tal y como yo lo veo es, en lo que respecta al tema de la independencia, la nueva teología 2.0 que permitirá a la izquierda no completamente asimilada por el nacionalismo jugar al ping-pong con la soberanía y los derechos sociales para aspirar a ganar elecciones: http://unpaisencomu.cat/es

      Mientras demoren el tema referéndum y la ‘cuestión nacional’ todo lo que puedan, igual hasta les chuta. Si toca votar, por el contrario, serán los primeros en hacerse trizas… lo que indica, en mi opinión, que hay una franja media en Cataluña con ‘doble nacionalidad’ (la única con capacidad de tejer los descosidos de los esencialistas) que vive en el filo de la navaja desde hace demasiado tiempo. En gran medida por su culpa…

        1. Desarrolla el tema, Lliure, por favor, que me da que sabes cosas que yo ignoro y me encanta mojar salsa en esta crema 😀

          1. En fin, entiendo que te refieres a peix al cove y la puta y la Ramoneta, pero cualquier chismorreo, de puertas para adentro, me interesa…

            1. El chismorreo que a mi m’ha arribat és que punxaran. El que han fet és replegar la gent de icv sota la figura dels comuns. És a dir… Poca gent.
              Quan els de podem portin Iglesias i Errejon a fer campanya es veurà el que han fet: l’imbècil. Han partit un pool de votants per la meitat, amb tot el que això suposa a l’hora de comptar representants…
              Un gran dia pel procés, sens dubte. No ho dic de broma.

          2. No sé absolutament res, però tu ho has definit molt bé en el teu comentari: ha nascut el putarramonetisme progre. El que pretén ser hegemònic pactant amb el PSOE enlloc del PP. As simple as that.
            I coincideixo amb la teva previsió: si es fa quelcom similar a un referèndum, moriran. Si anem a autonòmiques, guanyaran espai per l’esquerra i el proper govern serà de ERC i seu.
            Només cal veure una mica les dades de les eleccions dels últims anys: hi ha una gruix de l’AMB que ha abandonat el PSC (amb raó) i està flirtejant amb C’s i Podem. És igual que C’s sigui obertament liberal, això (permeteu-me ser políticament incorrecte) a l’analfabet polític de nou barris tant li fa. Votarà a qui li arribi a l’ànima. Si és consulta/referèndum, se’ls emportarà C’s fent campanya amb el nacionalisme espanyol. Si és autonòmiques, se’ls endurà els comuns amb el tema social i de classe.

            1. Pues sí. Y a nivel interno, llegado el caso, los de Procés Constituent caerían del otro lado con sus analfabetos de provincias…

              1. Por cierto, parece que el liderazgo de ERC es sólido e indiscutible… pero no sería gracioso que en unas muy probables reelecciones anticipadas ganase en Comú? Yo me pondría las botas…

                1. Llegeix el comentari que t’acabo d’escriure. Passarà el contrari: aquest moviment passarà una factura important als comuns.

                    1. Sobre lo que dices de la ruptura del pool hay que esperar el posicionamiento estratégico de Iglesias, que no es todavía claro…

                      Lo del gran día para el proceso me imagino que lo dices en el sentido eminentemente ‘prusesista’ del término…

                    2. Jo dóno per fet que anem de cap a eleccions. Amb referèndum previ o sense, però anem a eleccions.
                      I en aquest sentit com més es fragmenti el vot “no clarament independentista”, millor. I aquí és benvingut tothom: C’s, Comuns, PP, PSC, Podem… Si fos per mi, escindiria la facció socialdemòcrata de ciutadans, també.

              2. La gent de províncies seran i faran moltes coses rares, però no podràs dir que en dos eleccions separades per pocs mesos van votar massivament opcions antagòniques.

                  1. La premisa es que si se activa el ‘eje nacional’ la gente vota sentimiento y tiende a hacer cosas poco lógicas. Ahora, si lo que tú pretendes es que los únicos ignorantes políticos de Cataluña están en nou barris y son unionistas, pues bueno. Yo sé con seguridad que te equivocas.

                    1. Siguem concrets, en aquesta qüestió, pq en el generalisme està l’error de l’argument. Que vol dir “la gente vota sentimiento”? La gent vota partits. I en l’entorn indepe, el moviment de vot és molt lleu, i mai d’extrems. Un votant de CiU no votarà mai a la CUP, que és el símil més ajustat que es pot fer a passar de votar C’s a votar Podem…

                      A més, lo de ignorants polítics no només ho dic jo, s’ho diuen ells:

                      la crisi amb Podem es va notar en l‘absència d’un perfil molt concret de persones: gent de classe treballadora no qualificada, que es van polititzar de sobte arrel de veure a Pablo Iglesias per la tele, un perfil sovint proper al populisme antipolític. Per contra, ens vam trobar amb les cares conegudes de sempre: professors universitaris, sindicalistes, militants de moviments socials i persones amb àmplia trajectòria militant i consciència política

                    2. Seamos, pues, concretos.

                      ¿Has estado alguna vez haciendo turismo en algún círculo de Podemos o en quedadas de Procés Constituent? Yo concretamente sí, y te aseguro que las diferencias de nivel son, de existir, infinitesimales. Y en la CUP, entorno que también practico, ídem. No sé por qué te resulta tan difícil encajarlo, la verdad…

                      Cuando digo que la ‘gente vota sentimiento’ significa que cuando se activa el frame nacional las ideologías pierden presión en la cabina, y las decisiones políticas tienden a tomarse en función de otro paradigma. A ti te parece increíblemente incoherente pasar de Podemos a Ciudadanos, que en cierto modo lo es, claro, pero quizás no tanto como parece: depende de qué se vaya a votar. Vamos, que no es una práctica autóctona y exclusiva de nou barris identificarse con una ideología digamos de izquietdas y de pronto, puesto ante el dilema de elegir nacionalidad, es decir, ante ‘el voto de tu vida’, decantarse por la claridad de C’s antes que por la ambigüedad de Podemos, siguiendo la conocida máxima patentada por cierto nacionalismo de ‘hoy no toca’ o ‘primero nación y luego revolución’. En todo caso, no me parece substancialmente más incoherente que apoyar un ‘gobierno de concentración nacional’ tan armónico como el que tenemos más allá del tema soberanía, o votar a la CUP con la esperanza de acelerar el proceso y luego enfadarse con ellos porque no aprueban los presupuestos y resulta que parece que lo ralentizan con sus asambleas y sus paparruchas.

                      Respecto a la cita final, la de ‘no lo digo yo, lo dicen ellos’, te devuelvo el guante: puestos a buscar una diferencia, a lo mejor lo que separa a unionistas e independentistas es que unos son -somos- ignorantes, pero al menos conscientes de ello, y otros son ignorantes sin saberlo, creyéndose, por así decirlo, el ombligo del mundo.

    2. “L’autoritarisme i l’arrogància castellana no seran eterns: les seves generacions joves ja ho veuen d’una altra manera i es revolten contra unes polítiques que, si no s’espavilen, les tornarien a la caverna […] que una nova generació espanyola renunciï a l’“ordeno y mando” i negociï des de la igualtat i la raó”.

      Me alegra saber que esta señora considera que Castilla y los castellanos van saliendo de la inmadurez infantil de los pueblos. Son los signos de la evolución. Quién sabe? Quizá dentro de dos o tres generaciones Castilla alcance el nivel actual del que gozan las sociedades avanzadas, como la catalana.

      “ja és el moment de pensar en una Europa dels pobles i no dels estats i d’aliar-nos amb altres pobles que també ho reclamen. De progressar cap a l’afebliment de les estructures estatals, que ara són intermèdies i cada dia menys significatives”.

      Que alguien me explique cómo diantres casa esto con ‘Catalunya, nou estat de Europa’, la hacienda catalana, el ejército catalán, las embajadas catalanas…

      1. El primer párrafo que destacas es tan intempestivo que he tenido que leerlo dos o tres veces para creer que estaba realmente escrito…

        De todos modos, si has bajado hasta el inframundo de los comentarios, ya habrás visto que ni siquiera un etnicismo tan fetén es suficiente para que te acepten en ciertos círculos: vamos, que no basta con pintar Castilla como una tierra de cazadores-recolectores anclada en el paleolítico; es imprescindible dejar muy claro también que es ‘para siempre’…

        1. Ver cómo se daban masivamente votos negativos a los que recordaban que China no es un buen ejemplo en lo que al respeto a los anhelos independentistas se refiere, obviando la cuestión tibetana-honkonesa-taiwanesa en favor de un supuesto apoyo de los comunistas chinos al prusés, me sirvió para reforzar mi opinión de que no hay más ciego que el que no quiere ver.

  5. Respecta a l’article de la Marina Subirats, cada vegada em costa més entendre alguns discursos d’esquerres que aposten per l’afebliment dels estats en contraposició al reforçament dels “pobles” dins d’una Europa del futur.
    Això només té sentit si és per construir uns veritables Estats Units d’Europa, amb tota la força i poder d’un estat i, per tant, amb tota la capacitat per regular els poder reals de l’economia i les finances i parlar de tu a tu amb les potencies mundials (USA, Xina, Rússia).
    Estats Units d’Europa que comportarien l’afebliment dels poders polítics de tots els altres nivells, inclòs el regional (dels pobles segons el llenguatge nacional-(pseudo)-progressista).
    Tot el que no sigui això i dins d’un món globalitzat, es vulgui o no, és condemnar les estructures d’estat a la irrellevància i deixar el camp lliure als poders econòmics i financers.
    Almenys així m’ho sembla a mi i, almenys poc d’esquerres em sembla.

    1. Ni una conversación por la calle, solo nuestros políticos se preocupan por la irrelevante hasta convertirlo en un problema. Por lo demás, lo vivo como siempre, con la tradicional mezcla de sentimientos, asco, repugnancia, vergüenza propia y ajena, incredulidad… y pensando que el hecho diferencial vasco debe de ser intentar 10.000 veces lo mismo para solucionar un problema aunque no hayas conseguido nada y el problema ya lo hayan solucionado otros. Orfandad politica absoluta.

  6. Certera observación, Quirze, que pone el dedo en la llaga.
    Y añadiré que esa exhaltación de “el pueblo”, me trae siempre un inevitable tufo totalitario. Se trata de presentar al “pueblo” como si fuera un individuo, con un solo entendimiento y una única voluntad. Y, claro, al final siempre aparece alguien que se erige en intérprete y portavoz de esa pretendida “voluntad única”.

    1. No entiendo como se puede hablar de “pueblos” en la España (ni en la Europa) de hoy. Cada vez me parece más cierta la frase de Arregi “los nacionalistas no quieren un estado porque son una nación, lo quieren porque no lo son y lo necesitan para construirse una”.

      1. Por estos lares pasa lo mismo. Cuántas veces no habremos oído la coletilla “construcció nacional” que traduciendo significa “adoctrinamiento nacionalista”. Me hace gracia porque se construye aquello que no existe.

  7. He mirado por curiosidad la encuesta que cita el artículo de Marina Subirats, y veo que (como todas las encuentas en general) es manipulada y tendenciosa.
    Solo un detalle evidente. En la pregunta sobre “soluciones al conflicto territorial”(sic), se dan tres opciones:
    – Reformar la Constitución para convertir España en un Estado Federal
    – Celebrar un referéndum en Cataluña sobre la independencia
    – Mejorar la financiación de la Generalitat
    Y uno se pregunta ¿es que no hay más opciones?
    ¿No es también una opción reducir las competencias autonómicas, o incluso la estructura centralista, como existe en muchos estados de Europa y del mundo?
    Y los que piensen que el referéndum debe realizarse en toda España (que no serán pocos) ¿ésos no cuentan?
    En fin…

  8. Se agradece el spin off para Marta Rovira que, claramente, se merece un protagonismo que le están quitando. Más razón que un santo tienes (se me hace raro decirle eso a un indepe, siquiera lo sea a efectos dialécticos) pero incluso aunque contestaran a todas tus preguntas e hicieran una preparación seria del referéndum serían igualmente no confiables. Han demostrado ya una clara voluntad de saltarse incluso las reglas que ellos mismos se ponen. Inventarse un solitario y hacerse trampas mientras se juega. Rizar el rizo.

    1. “Per això ara Amèrica mira a Catalunya: és el futur del segle XXI. Som la darrera colònia perquè som el nou perfum del demà”
      La dejación de Rajoy al no mandar los trenes llenos de psiquiatras es im-per-do-na-ble.

        1. Realmente alucinante, y alucinógeno. Éste supera todo lo que había leído.. y ya se han escrito disparates. Encima, el chico pretende hacer un despliegue de “estilo”.
          El Dr. Robert defendía la existencia de una “raza catalana”, y se dedicaba a medir y comparar el cráneo de catalanes y de “españoles” para demostrarlo. Aunque lo calla, seguramente Canosa lo comparte, al menos en esencia; porque en el artículo está clara la convicción de una especie de predestinación celestial y cósmica para Cataluña, no muy distante del don de un cráneo diferenciado como postulaba Robert.
          La guinda final es ya insuperable: “Catalunya ressuscita la democràcia i la llibertat del cos planetari, sideral”.

    2. Ja, ja. Mortal…

      A este papanatas no hay que tomárselo ni en broma. Mala digestión de Pynchon y Foster Wallace. Para desplegar estilo, hay que tener… pues eso, estilo que desplegar. El papanatas cacarea. Sin más.

      Al final tiene razón Lliure: no todo es etnicismo. A veces es simplemente que te falta un hervor…

        1. Casualmente tienen ese mismo estudio en el bar donde desayuno. Leo, entre bocado y bocado, que los autores hacen otra aportación no menos interesante que las que se citan en el artículo. Tiene que ver con las personas que, a cuarenta años de tomada una decisión basada en expectativas e incertezas y habiendo visto el desarrollo de los acontecimientos, te dicen que esa decisión no fue racional y sí equivocada (after viewed the balls, male). En serio, no puedo evitar imaginar a todos estos intelectuales haciéndose videos a la manera de Paco Sanz.

          1. Qué curioso! Yo tengo la misma publicación que Cardús, sólo que estoy leyendo otro articulo,: ‘Fraudulent experts give fake advices pretending to know the future’.

      1. Basat en la meva experiència personal (és a dir, els meus coneguts directes) l’etnicisme és absolutament residual entre l’independentisme. Testimonial, vaja. Però vosaltres feu…

        1. Este tema sería para discutirlo largo y con calma, probablemente empezando por distinguir entre lo que es la vida diaria, las relaciones cotidianas entre sujetos aislados, y lo que podríamos denominar un marco teórico de pensamiento independentista incardinado en la idea general de que catalanes y españoles somos ‘cosas distintas’ (lo que en sí mismo no tendría más importancia que la de aportar una nota folclórica más a la ya de por sí diversa mezcolanza de identidades que componen cualquier sociedad, si no fuese porque está diferencia en particular tiene una dimensión política que afecta a la distribución de derechos, y porque simbólicamente, como hemos mostrado tantas veces, tiende a caricaturizar con insistencia ‘lo español’ como de tipo moral inferior e intelectualmente subdesarrollado).

          Yo, en todo caso, tiendo a considerar que vivimos en una sociedad sana, donde la tolerancia y el respeto por las adscripciones identitarias suelen ser aceptadas con naturalidad. Pero eso contrasta con el etnicismo desprejuiciado que, con la frecuencia que aquí consignamos -es decir: demasiado alta- practican los medios eminentemente independentistas; léase el ARA, Vilaweb, el Punt, Naciodigital, el Nacional, el Mon, etc…

    1. Muy valientes no parecen, no. Que llamen a Marta Rovira.
      Hace un par de días en La Vanguardia salía algo parecido, así que debe ser bastante cierto.

  9. Escolteu…

    una pregunta: moltes vegades pels comentaris parleu dels articles de Cardús, Partal, etc. Com ja he dit diverses vegades, jo no consulto aquests mitjans i m’assabento dels seus continguts a través de vosaltres. Llavors, si en “el nostre entorn” (aquest blog) els consumidors d’aquests continguts sou vosaltres… Pq els associem amb “la veu de l’independentisme”?

    Hi ha una part de trolleig i una part seriosa: la primera és evident, la segona és manifestar-vos que em fa l’efecte que teniu una visió de l’independentisme que es limita a la més histriònica i còmica… i que possiblement això interfereixi amb les vostres valoracions.

    Just saying.

    1. Suposem que tinguis raó, si això és així és molt fàcil d’arreglar, ens fa una relació de separatistes fiables i problema resolt.

      1. No ho sé… Dedéu, Graupera, López Tena… Rius, depenent de com s’aixequi.
        Però vaja, que no hi ha res com pensar per un mateix i aïllar-se del soroll.

        1. Uf, Lliure, no sé…

          Los que citas son independentistas que indudablemente tienen más nivel que los Partan & Cía. Pero, si seguimos hablando de nacionalismo en su deriva etnicista, no sé si son buenos ejemplos…

          1. En todo caso, algo de razón tienes. Hay una retroalimentación, y nuestra caricatura del independentismo, obviamente, está en la rueda y se nutre de los ridículos de Partal, etc…

            Quiero creer, sin embargo, que no somos únicamente esto, y que estamos también dispuestos para discutir a otro nivel. Quiero creer…

            1. Discutiu a un altre nivell si us hi porten. Sinó esteu encantats de treure a passejar al Partal i riure-us les gràcies.
              Que no és res dolent en sí mateix, compte, però empobreix el blog. Vaja, a mi em disgusta que parleu (no dic parlem pq, repeteixo, jo a aquests mitjans no m’hi acosto) de tot això com si l’independentisme fossin ells.
              Feu el favor de passar pel timeline de Bernat Dedéu i parlem:

            2. Otra cosa más: el caso de Cardús es ejemplar, y se describe, si me lo permites, con una sola palabra: degradación. Cardús podría haber sido intelectualmente un interlocutor respetable, posibilidad que va a abandonar, en mi opinión, el día que fichó a ciegas por el nacionalismo.

              Cuanto más se escora el asunto en esta dirección, más difícil es para mí encontrar las condiciones propicias para una discusión seria. Y el problema es que el independentismo a veces vuela pero, por mi experiencia, tiende siempre a aterrizar en el mismo suelo.

              De hecho, desde un punto de vista teórico, me parece que su única posibilidad real de ‘tener razón’ es mostrar que el ‘ciudadanismo’ es una falsa religión, y que nosotros, sus profetas, somos en realidad nacionalistas encubiertos pero de la otra secta. Grupera ya lo intentó (como otros, como Cardús, etc) y en fin… decir que fracasó es quedarse muy corto. Si quieres, y lo encuentro, te paso el artículo, para que juzgues por ti mismo…

            1. Javier, estava fent una prova i se m’ha enviat això. Borra els dos comentaris, si us plau, aquest i els dels enllaços. I perdona les molèsties.

            1. No afirmo. Tengo dudas…

              Probablemente la mejor manera de recoger el guante que has lanzado, y elevar mi aportación al blog, pasa por profundizar en este tema…

              Vamos a intentarlo…

            2. En mi humilde opinión, el nacionalismo catalán es étnico-cultural, pero como lo de la superioridad racial quedó demodé después de la Segunda Guerra Mundial, se le dio una capita de barniz para no parecer tan hostil, pero a nada que se rasque un poco, al independentista de turno le sale la vena de superioridad sobre el españolito de a pie. Que si Pujol con los andaluces, que si Junqueras con la proximidad genética, que si Albá con la herencia histórica española… En definitiva, “España -los españoles- es un lastre que nos impide desarrollar todo nuestro potencial”.

              Hago referencia de nuevo al libro de María Elvira Roca Barea, Imperiofobia y leyenda negra. Entre otras cuestiones, se aborda cómo la élites intelectuales de países a la sombra de distintos imperios de la Historia, desarrollan una serie de prejuicios que sirvan de explicación al por qué, siendo ellos superiores moral, cultural e intelectualmente, es el imperio de turno ‘el que parte el bacalao’: Grecia sobre Roma, Italia y el luteranismo sobre España, Francia y Alemania sobre Rusia (siglo XIX) o actualmente sobre los EE.UU. Y de cómo esos mismos prejuicios son asumidos por los propios imperios.

              Me viene a la cabeza porque veo muchas semejanzas en los argumentos empleados por el nacionalismo catalán.

        2. Graupera no es el que insinuaba que el Gobierno llevaba tanques para intimidar a la población, cuando en realidad se hacía de acuerdo a un plan de reorganización de 2012? Y López Tena uno de los defensores del “Espanya ens roba”.

    2. Yo he hablado con todos ellos vía Twitter (ya no tengo cuenta personal) y con otros independentistas en distintos foros pero después de cuatro años no hay nada que decirse y, sin un marco común (el respeto al estado de derecho) no hay un lenguaje común. Hace años no tenía demasiados problemas con la independencia de Cataluña vía negociación referéndum (de hecho era partidario), ahora no veo más que problemas. El principal es que tengo serias dudas de que se trate a los no partidarios de la independencia, no ya mejor sino igual a como se trata dentro de la ley española a los partidarios de la independencia. O si se prefiere, estoy seguro de que es mayor el respeto a la diversidad de identidades dentro de España del que se dará en la futura República de Cataluña. Muy importante también es que para mi, los intentos de quebrar el estado de derecho son un problema muchísimo mayor que la falta de integración de, digamos, la mitad del censo catalán. Nos guste o no, la cara más visible del independentismo (y la más jaleada) es Partal, Cardús, Rufián, etc. Y lo que es mucho más importante, también es la más divertida. Cuando hay cosas serias que comentar, se comentan, encajes constitucionales de referendos, libro de Bossacoma… pero el independentismo ya no produce prácticamente nada de eso, lo que vende es la trola, las leyes cuánticas, el voluntarismo, el ir contra los hechos y un futuro mejor. Es lo que el independentismo mayoritario quiere. Ante eso, sólo queda esperar y ver, si te ríes en el camino la espera es más corta.

          1. ¡Pe pe pero si es Neymar el futbolista! Luego que si no hay que reírse. (Genial la respuesta de churras y merinas). ¡Qué ratos madre, qué ratos!

          2. Me l’has “pillat”. Estava entrant el link per enviar-vos-el.
            Això és un altra aportació al debat de nivell…

              1. “Voltas” és perquè va donant voltes en un cercle tancat?
                D’aquesta manera sempre té raó, si donen suport, perquè donen suport i si diuen que no donen suport, perquè ara no, però, ja veuràs com després sí…
                D’això abans en dèiem fer-se trampes al solitari, no?

      1. Vaig a intentar que això no soni malament, aviso. Jo ja he dit moltes vegades que no respecto l’estat de dret espanyol en quant a l’estructura o model territorial de l’estat. El trobo una farsa, i en algun moment m’heu arribat a donar la raó en coses com que la reforma de la constitució per encabir-hi el dret d’autodeterminació és senzillament impossible. Això NO és una esmena a la totalitat a l’estat de dret. Hi ha coses que funcionen millor, en hi ha que funcionen pitjor…

        Dit això: si el que fas és limitar el tema a l’estat de dret i t’excuses en les seves restriccions per donar una aparença de falsa sortida, estàs tancant en fals el problema i generant, a mig termini, una gran frustració social que no saps per on pot sortir a petar.

        Però entenc la comoditat de dir “va, acateu les normes que ens vam donar entre dictadura i cop d’estat, home, que sinó és trampa”.

        1. “[…] no respecto l’estat de dret espanyol en quant a l’estructura o model territorial de l’estat. El trobo una farsa […] la reforma de la constitució per encabir-hi el dret d’autodeterminació és senzillament impossible”. Siempre la misma excusa (una mentira) para el mismo comportamiento (un delito). ¿Aún estamos así? pfff, no puedo creerlo. Menudas tragaderas hay que tener….

          1. Demà o passat et faig recopilació de declaracions de populars i socialistes que demostren que, si bé és teòricament possible reformar la constitució, a la pràctica no ho és.

            1. Así me gusta Lliure, que seas sincero: “si bé és teòricament possible reformar la constitució, a la pràctica no ho és.”. Aunque la coletilla, tb es mentira. Todos sabemos cómo se modifica la Constitución, con mayorías, y nadie os priva de buscarlas!!!! Buscadlas donde creáis q debéis buscarlas, pero dejad de mentir, que ya aburrís.

              No hace falta q pierdas el tiempo pegando declaraciones de populares y socialistas para demostrar cuál es su posición: tb es la mía, pq creo que no es bueno hacer un referendum, que es abrir un melón que puede derivar a situaciones con graves consecuencias. ¿Y qué? ¿Es que no puedo opinar así? ¿Es que he de estar de acuerdo contigo, y si no estoy de acuerdo contigo, tú puedes saltarte la ley y yo he de callar? ¿Pero quien creéis que sois para otorgaros más derechos que los que otorgáis a los demás? ¿Por qué vuestra opinión ha de ser más valida y valiosa que la mía? Dais pena intentando justificar semejante comportamiento sin mentiras, pero cuando encima utilizáis mentiras, lo que me produce es, literalmente, asco y rabia.

              Saludos.

              1. Tinguem clara una cosa, si us plau: aquí no parlem del referèndum en sí, sinó de la via per fer-lo legalment, que és on entrem en el tema de modificar la constitució.
                Les vies per modificar la constitució em semblen “raonables” (ja he comentat algun cop que la pròpia constitució diu que les decisions importants s’han de sotmetre a referèndum, i que jo encara espero el de la modificació del 155) per a temes generals, però no per temes territorials.
                Tu em diràs: la secessió d’una part del territori nacional és una qüestió general! I jo et diré: no, i et citaré Canadà, UK, etc. I que a més per mi aquest criteri aplica a la Vall d’Aran, a Barcelona capital i al veí del quart segona.
                Dit això, tu opina com vulguis, faltaria més. Però és evident que tenim un conflicte: jo vull decidir unilateralment entre els ciutadans de Catalunya i tu no vols que ho fem. Per cert, ni tan sols dius entre tota Espanya, sinó que directament dius que no podem decidir, però en fi! Davant aquest conflicte, podem fer dues coses: negociar un nou marc de relació entre Catalunya i Espanya (si voleu emmarcat en una en una revisió del model estatal on s’impliquin totes les comunitats) o fer-nos els sords.
                Com que opten per fer-se els sords, jo com a ciutadà recolzo que el govern directe que em representa com a català (a.k.a. la generalitat) faci lo necessari per primer celebrar un referèndum, i a continuació proclamar la independència si surt que sí o assumir totes les conseqüències si surt que no. I també demano, en tots els punts d’aquest camí, que es mantingui oberta al diàleg amb Espanya i que eviti la confrontació en la mesura del possible sense deixar d’atendre els dos punts anteriors.
                Qui em crec que som per actuar així? Una minoria territorialitzada amb un problema d’encaix que ve d’antic i que no troba una altra sortida a les seves aspiracions.
                Pq la meva opinió és més valuosa? No crec que ho sigui, francament, però com que estem en un punt on no hi ha diàleg possible, doncs la teva opinió i la meva només es poden posar al servei de les actuacions que considerem legítimes.
                Ni t’explico el que em produeix a mi certes actituds i discursos que llegeixo per la xarxa i pels mitjans.
                Salut.

                1. Lliure, todo esto que intentas vestir tan bien lo podías haber resumido en un sencillo “por mis cojones”: quedaría mucho más claro y no perderíamos tanto el tiempo.

                  Saludos.

                    1. La verdad es que el resumen aportado por mí se ajusta tanto a la verdad como el tuyo, y no tiene tanta floritura. Así todo el mundo sabe de qué pie calzamos todos.

                      Siempre es un placer desenmascarar tu verdadera posición tras tus hipócritas palabras: el famoso “por mis cojones”, que tanto criticabas tiempo atrás, disfrazado con un tosco vestido de “legitimidad” que te sacas de la chistera bajo el pretexto de un inventado “conflicto” que, obviamente, es alimentado por vosotros mismos, esa “minoría territorializada con un problema de encaje” (manda narices!!) al esgrimir que “no hay diálogo”, ese diálogo que pides que no acabe hasta que la otra parte renuncie a sus ideas porque a ti no te gustan, y si no renuncia no es diálogo y te legitima a hacer lo que tú quieras. Y todo esto en una momento de la historia en la que nunca antes hubo tantas votaciones como ahora, y en la que se muestra que tu posición es tan respetable como minoritaria.

                      Minoritaria!! Plinc!! Lucecita!! “¿Minoritaria respecto quién?” dirás, como ya has dicho muchas veces. Pues ya lo sabes Lliure. Respecto de los que pueden decidir, entre los que estás tú, yo y otras personas que tú no quieres que estén, jejeje. Así de demócrata eres. Un portento.

                      Como ya dije hace tiempo, el problema no es que seáis independentistas, el problema es que algunos no sois demócratas, y anteponéis la supuesta legitimidad, un concepto subjetivo donde los haya, ante la legalidad y la democracia. Amén de la hipocresía y las mentiras utilizadas para vestir de rosa lo que es gris oscuro casi negro.

                      Mal vamos.

                      Saludos.

  10. Disculpa, Viure, pero francamente el ejemplo que pones de Dedéu (y hemos de suponer que lo has “escogido”) no parece de mucho más nivel mental que los estornudos de Partal, Canosa, Cardús, etc., etc.
    La propuesta de que firmen el Govern y el Parlament en pleno, más bien parece una soplapoyez (hablando en plata) al peor nivel del concurso de ocurrencias en que se ha convertido el procés.
    La convocatoria de referéndum es un acto jurídico potestad y responsabilidad de un cargo determinado, no de cualquiera que pase por allí ni de Perico de los Palotes. Ya pueden firmarlo todo el Parlament, todos los miembros de la AMI y de la ANC, todos los socios del Barça y hasta los voluntarios (y los parados, como parece que quieren), que la Justicia no tiene por qué hacerles responsables a ellos, sino al cargo responsable. De la misma forma que de la resolución de octubre se le hace responsable a Forcadell, y secundariamente a cuantro miembros de la mesa.
    De manera que ese “astuto” truco para que tengan que inhabilitar a todo el Parlament, es una tontá monumental.

    1. Y me pregunto yo, qué problema habría en inhabilitar a l@s 72 señor@s, con nombre, apellidos y DNI, que firmasen haciéndose responsables de un acto prohibido por el TC? Si el Parlament se queda sin quorum, se convocan elecciones, a las que est@s 72 señor@s no podrían concurrir, y punto. Saldrían a protestar los mismos que acudieron al primer día del juicio de Mas, ni más ni menos.

    2. Jo sóc un negat del tema. Un incultura absolut. De fet avui he tingut dues converses que han acabat amb aquesta pregunta de si l’ordre de convocatòria seria vàlida amb un grapat de signatures.
      Ho pregunto d’una altra forma: a qui li pertocaria convocar el referèndum? És impossible que sigui una ordre coral, per dir-ho així?

      Els textos de Dedeu són millors que els seus tuits, sens dubte 🙂

    3. El convocante dependerá de la ley cuántica de transitoriedad jurídica. Puede ser una asamblea de parados. O dos.

      1. Aquest comentari he de deduir que la proposta mera part és seriosa i la segona sarcàstica? És a dir: podria ser que amb la LTJ firmés i se’n fes responsable més d’una persona?

        1. Ahora mismo nadie en Cataluña tiene competencia para convocar el referéndum bajo ninguna ley real o imaginaria así que tendrá que ser en la ley de transitoriedad jurídica donde se adjudique la competencia, las condiciones, requisitos, etc. Ahí pueden hacer lo que les parezca, una asamblea de parados actuando en nombre del pueblo de Cataluña sería tan factible como cualquier otra cosa.

  11. Em feu gràcia quan us foteu palles legals-mentals en relació al “prusés”.
    El referèndum, d’acord amb la llei i per tant, a l’estat de dret, només el pot convocar el Govern de la nació (de l’estat en diuen els separatas). A partit d’aquí, per fer una xarlotada tant li fa si el convoca el president de la Genialitat (és per això de les ocurrències), tota una colla castellera fent un pilar de nou, tot el camp sent un clam… No té cap validesa en cap cas.
    Altra cosa és si hi ha qui pot ser responsable de desobediència i això només ho és qui te determinades atribucions (el president de la Genialitat, la del Parament, etc). Aquest si col·laboren en un fet que no els correspon pels poder que tenen assignats i del qual n’han estat advertits, incorreran en fet perseguible judicialment.
    Per mi que no soc del ram em sembla molt clar…

  12. Idea para nuevo post. Leo en El Nacional: Espanya, segons Amnistia Internacional: menys llibertats i impunitat. Y en el interior del artículo: “Entre els casos de tortura i altres maltractaments, s’esmenta el judici d’Ester Quintana, que va perdre un ull per una pilota de goma en una protesta a Barcelona el 2012, que va acabar amb l’absolució dels agents que podrien haver disparat el projectil”.

    La misma lógica de siempre. Si un deportista barcelonés gana una medalla de oro compitiendo por España, es “l’atleta català”. Pero si un policía catalán le revienta el ojo a una viandante, entonces es un claro caso de tortura española.

    1. Deixa’m fer d’advocat del diable: l’article fa referència al judici, no al policia.
      I ojo, que això no treu que els mossos i la Guàrdia urbana siguin lo pitjor.

    2. A més, o t’interessa entrar en aquest joc. Si tiro d’hemeroteca de l’abc i la razón soterraré amb exemples qualsevol cosa que publiqui el nacional 🙂

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