Un comentario que es un artículo (por Alex)

Es conocida mi resistencia a aceptar colaboraciones, por muy de acuerdo que pueda llegar a estar con ellas, pero la práctica unanimidad suscitada por un comentario de Alex que vale tanto como un artículo, motiva que, excepcionalmente, lo recupere y no quede escondido en el Cementerio de los Comentarios Valiosos Olvidados, que en este blog son muchos.

Todo viene como contestación a este comentario de Viure Lliure:

«Però a veure, si us plau: digueu-me que teniu en contra del dret d’autodeterminació de parts d’un estat. És a dir, per exemple: us molesta intel·lectualment que en el referèndum escocès només votés Escòcia?
Feu un exercici de teoria pura, si us plau, no em sortiu per la tangent amb “històricament és una altra cosa” o ‘jo amb els altres països no m’hi fico”.
Jo parlo d’una comunitat en que dins seu en hi ha part d’una altra que vol separar-se’n. Diga’n Catalunya, Escocia o Baviera.

Doneu-me una raó, si us plau, per la qual una cosa així no s’ha de decidir votant. Clar, tampoc em serveix el “pq ho diu la constitució”.

Raons, per favor. Arguments«.

Y, a continuación, la respuesta de Alex, que ni entrecomillo ni nada. La reproduzco tal cual y solo he corregido la numeración, que se había desordenado con tantos puntos como ha detallado. A partir de aquí, el elogiadísimo comentario-artículo:

1) En contra del derecho de autodeterminación nada, siempre y cuando se sostenga en los dos presupuestos habitualmente aceptados al caso: colonialismo y violación de derechos humanos (supuestos muy específicos que, por cierto, no están ahí para contarles el rollo a los independentistas catalanes, sino para evitar, concediendo, pero también limitando, que el mero nacionalismo se convierta en el argumento que rige los destinos de las comunidades políticas). Si no entramos en categorías, vuelta a la constitución y a una vía de seducción y consensos más amplios, no tan inverosímil, opino, como Lliure sugiere, y desde luego en ningún caso suficientemente explorada…

2) Por qué es imprescindible el acuerdo con ‘España’ para organizar un referéndum y no un capricho imperialista? Pues por el censo -es decir: el sujeto de soberanía- que es la madre del cordero… el ‘quién decide en un referéndum’. Si atribuimos soberanía por ‘nación’ (que básicamente es una entelequia que se sostiene a sí misma en base a la cogitación del usuario), la española, que incluye en su apercepción de sí misma a la catalana -igualito, por cierto, que la catalana incluye a ese digamos 50% de catalanes que se sienten otra cosa-, tiene el mismo derecho teórico a decidir. Si es por ciudadanía y pertenencia a un estado de derecho, del cual una parte, y unos ciudadanos pretenden emanciparse, ni te cuento. Y sí es por acumulación de peña en un espacio determinado a discreción, podría plantearse el referéndum en lugar de por naciones, por provincias. Mal invento. Constitución. Mayorías claras. Consenso…

3) A propósito de lo anterior, no es salirse por la tangente decir que Escocia es distinta, como te recuerda Joan: son un conjunto de datos históricos, legales y sociológicos a tener en cuenta, que explican, en cierto modo, porque por ejemplo los catalanes, puestos ante la disyuntiva del todo o nada, están mucho más expuestos a una ruptura de la comunidad política por razones identitarias, lo que desaconseja especialmente cualquier conato de autoregalarse la soberanía unilateralmente y acusar de fascistas al resto de españoles (catalanes incluidos) que no lo tienen tan claro. Quebec sería un modelo mucho más aceptable. Ley diáfana y aceptada por todos los jugadores de antemano, mayorías reforzadas, quorums, blablá, y probablemente un proyecto independentista más cuajado, en lugar de ese engendro de coalición JxSí-CUP pillada con alfileres y lanzada por la pendiente del unilateralismo con el sostén del 30 y pico % del censo catalán. Es decir: acuerdos más amplios.

4) Como ves, por mi parte no hay obstinación a priori contra el referéndum, pero opino que no es la prerrogativa de una supuesta soberanía de Cataluña por la gracia de Dios, sino que la legitimidad sólo puede venirle de un pacto con el resto de ciudadanos españoles. Así respondo a tu pregunta de porcentajes: ni con el 100% de la población de Cataluña completamente a favor me parece impepinable. Aunque, evidentemente, por sentido común, por pragmatismo, y hasta por caridad cristiana, en ese caso lo normal sería que se impusiese una solución pactada.

5) Aunque discuto más el ‘cómo’ que el ‘qué’, eso no significa que el referéndum en sí mismo no me parezca una salida chapucera (como sugería Juanmari) que demuestra la incompetencia para encontrar un planteamiento político no-binario y excluyente que aglutine una sana mayoría en lugar de obligarnos a un juego de suma cero al fifty-fifty, falaz y medio temerario…

6) … aunque bueno, de suma cero, suma cero, jamás lo fue, puesto que según el credo indepe la soberanía de la nación catalana es per se, y como tal, en un hipotético referéndum, lo único que se dirime es si el propio secesionismo lo gana todo de una vez para siempre en esa chance, o se queda como está hasta que le vuelva a rotar, en una especie de rasca y gana sólo para su beneficio. En fin, un poco desequilibrado, desincentivante, y desde luego proclive a generar un ambiente de desconfianza que no ayuda nada al mantenimiento de una relación cooperativa en caso de que salgan nones; razón que, quién sabe, quizás también explica desde otro ángulo que el precio del referéndum se ponga caro, internacional y constitucionalmente.

7) Y algo más de fondo: si el ‘cómo’ planteado en el prusés me ha parecido penoso, y el ‘qué’ del referéndum una salida en falso a un dilema que exige más finura que el peso de una mayoría exigua ante el cisma del ser o no ser, el ‘porqué’ -en su doble vertiente simplificada: a) nacionalista: ‘porqué soy catalán, no español’, y b) crematística: ‘porque España nos expolia y sin ella viviríamos más y mejor’- me provoca una falta de simpatía tan intensa que trasciende el mero ‘yo votaría no’ para alcanzar por momentos la duda de si es éticamente admisible votar tal cosa… un poco como cuando se me plantea dejar fuera de mi comunidad política a un otro, cualquiera, por razones de clase o extranjería. Es subjetivo. Pero pesa.

Y 8) resumiendo: que yo asumiría, llegado el caso, un referéndum… pero eso no significa que ni de coña lo admita como el paradigma de solución democrática a un dilema político que con un poco menos de mala fe y narcisismo debería poder resolverse sin necesidad de rifarnos el papel de ganadores y perdedores a los chinos…

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Juanmari
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Juanmari

Ya que el acuerdo con el comentario ha sido casi unánime y no podemos depender siempre de la valiosa disidencia de Viure Lliure voy a colgar un hilo de Josep Costa sobre la autodeterminación fuera de contextos coloniales. https://mobile.twitter.com/josepcosta/status/837990501706051584

Alex
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Alex

Pues nada, estoy hasta un poco intimidado por la respuesta tan positiva, y obviamente honrado (supongo que esa es la palabra…) porque Javier haya considerado que el comentario merecía tratamiento de entrada. Gracias…

Respecto al apunte de Juanmari, y el hilo de Costa, me parece que abre un debate interesantísimo, en particular para que entremos a fondo en la noción de ‘causa justa’, que creo que es sobre el que pivota lo no-estrictamente-nacionalista del argumentario indepe (y aquí incluyo a Lliure), y que en cierto modo, y desde un enfoque diverso, atravesaba, como un intento de refutación, como un desmentido, mi comentario…

Quirze de Montpalau
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Quirze de Montpalau

Sobre el tema que nos ocupa (y demasiado que nos preocupa), quizá os pueda interesar esta aportación del profesor Miguel Candel, «Derechos torcidos»:

http://www.rebelion.org/noticia.php?id=216933

Carlos
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Abraham Benyosef
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Abraham Benyosef

Nada que ver con nada, pero esto están prescribiendo los lectores de El Nacional:

Marc
Fa 3 hores

Faig una proposta als administradors del comentaris: Quan els vots negatius d’un comentari arribin a una certa quantitat (p.ex. 15-20), amagar-lo per evitar males digestions dels altres lectors. He vist aquest sistema en alguns digitals i sembla que funcionen, doncs els trolls només son feliços quan veuen publicades les seves diarrees mentals.

Hacer desaparecer cosas que no gustan, sea el castellano en los usos oficiales o los comentarios disidentes en los medios indepes: toda una especialidad del secesionismo.

Juanmari
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Juanmari

Artículo de Merce Barcelo sobre la inviolabilidad parlamentaria que aparece mucho por Twitter y los TL de ilustres juristas http://www.elperiodico.com/es/noticias/opinion/inviolabilidad-parlamentaria-5875317 cita mucha jurisprudencia pero, siempre hay un pero, se le olvida esta sentencia del Supremo STS 6607/2006 que, entre otras cosas, dice FJ6 «De conformidad con las precedentes consideraciones, aparece claro que solamente los actos
parlamentarios estrictamente considerados pueden sostener, a su vez, un acto inviolable, inmune a toda
revisión jurisdiccional, por afectar materialmente al contenido de la función política del Parlamento que,
como vimos, ha quedado estatutariamente perfilada como la producción legislativa, la aprobación de los
presupuestos generales y el control del Gobierno Vasco.
Pero en sede parlamentaria coexisten otros actos, de naturaleza organizativa, que se encuentran
instrumentalizados al servicio del acto parlamentario, en sentido político; nos referimos a los actos internos
correspondientes a la Mesa o a la Presidencia.»
Por cierto, es una sentencia excelente, con repaso a la jurisprudencia del TC incluida.

Fco. Javier
Guest
Fco. Javier

Enhorabuena a Alex, y a Javier por su acierto al reconocer la aportación de Alex.

Fco. Javier
Guest
Fco. Javier

Como curiosidad he encontrado un pdf vinculado al periodismo científico y contraconocimiento que puede ser útil para tratar de entender la «manipulación» y «estado de confusión interesado» de la propaganda nacionalista hacia sus bases, buscando aquello que tiene en común ¡Ojo! NO porque sean el mismo fenómeno… sino porque aquello que tienen en común, tal vez pueda servir para algo,…

Podría asociarlo a la entrada de «Bolas falsas sobre manifestaciones que no han existido»
La ironía es que hablan de la Forcades…

http://e-archivo.uc3m.es/bitstream/handle/10016/19179/contraconocimiento_elias_EMP_2013.pdf?sequence=1

Me recuerda a la manipulación histórica interesada por parte del nacionalismo…

Viure Lliure
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Viure Lliure

Àlex, procuro respondre’t per punts. M’agradaria fer-ho amb més detall però en aquest blog comença a haver-hi més acitvitat de la que puc digerir!

1. justificacions de l’autodeterminació: prou parlat als comentaris. Clar del tot no està, i en qualsevol cas… que Catalunya no sigui colònia o no es violin els drets humans (de forma general i sistemàtica) no farà desaparèixer el problema. Per tant, segueixo insistint en que tota la teoria del mon no farà desapareixer el “problema”. Passa el mateix amb el vuelta a la constitución.
2. per no repetir-me enllaço més avall.
3. Dius que “no es salirse por la tangente decir que Escocia es distinta, como te recuerda Joan: son un conjunto de datos históricos, legales y sociológicos a tener en cuenta”, però en un comentari posterior, les raons històriques només són aptes pels amants de Game of Thrones. Respecte a lo de Canadà, plenament d’acord, com ja he repetit moltes vegades.
4. Què és una solución pactada? Pq en el supòsit del 100% la única cosa a pactar seria la data i termes de la independència, per lo que dedueixo que la teva resposta no va per aquí…
5. Puigdemont a Rajoy, en el famós dinar secret, li va dir fer una proposta: plantejar un referèndum on Espanya plantegés una alternativa. No hi ha manera. De moment sembla que la opció no-binària no existeix, és tan possible com una reforma de la constitució.
6. res a dir.
7. Ah, els motius! Aquest matí escoltava un podcast on un tertulià justificava la independència com a motiu moral, porque deia que ser català a Espanya és ser sospitós. I ficava alguns exemples com això: http://economia.elpais.com/economia/2006/11/21/actualidad/1164097979_850215.html. O això: http://www.lavanguardia.com/politica/20150312/54428932281/el-pp-andaluz-no-quiere-que-en-andalucia-mande-un-partido-catalan.html. O això: http://www.publico.es/espana/frase-polemica-busca-autor.html. En tinc moltes més, si vols.

Salut!

Fco. Javier
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Fco. Javier

¡Ah! ¡Los romanos! Eso si que era expolio y no lo de ahora… ¡Qué tiempos!
Según Livio Roma se ingresó 96.400.000 denarios (la mitad en concepto de botín) entre el 206 y el 169 a.d.C.

Fco. Javier
Guest
Fco. Javier

Bueno,… si lo piensas fríamente un denario de aquella época eran unos 3,9 gr. de plata (que serían unos 2 € al cambio de hoy) en total unos 192.800.000 €… Creo que el clan de los Pujol ha expoliado mas a Cataluña que la República de Roma…

Juanmari
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Juanmari

Aquí volvemos con el ciclo de trolas, trolillas y tergiversaciones varias. Con Josep Costa, La Haya, Quebec y más. http://www.vilaweb.cat/noticies/catalunya-lautodeterminacio-i-el-ministeri-dexteriors/
Esto es nuevo, una aportación original
«Vist així, la legitimitat de la secessió depèn de si el poble en qüestió pot autodeterminar-se o no dins l’estat actual. Aquesta és de fet la posició que defensa el conegut dictamen de la Cort Suprema de Canadà sobre la secessió del Quebec. No nega el dret del Quebec a l’autodeterminació, sinó tot al contrari. El que conclou és que el sistema constitucional canadenc li permet d’exercir aquest dret i per tant no pot invocar-lo per sortir-ne unilateralment.»

Feliz
Guest
Feliz

El punto 6 es nuclear: el indepe no quiere votar, quiere votar para ganar ….y sino gana para volver a plantear lo mismo hasta ganar y no volver a votar. Es un partido de fútbol q termina solo cuando uno va por delante. Un juego tramposo, de trileros. Y lo dijo Santiago Vidal: si es perd el referendum tranquils xq tornarem (con risas de Vidal y asistentes)

Pero la respuesta a la pregunta de xq uno no esta a favor del referendum es incluso mas llana y comprensible. Se responde a la gallega. Estas tú, indepe, a favor la divisibilidad del territorio de Cataluña y de respetar la decisión de las provincias de quedarse en España si así lo deciden libre, civica y democraticamente EN ESE MISMO REFERENDUM????

Si el indepe de dice q no está a favor xq niega a los habitantes de provincias ser sujeto politico de soberanía, adopta exactamente la misma postura q quien se la niega en exclusiva a Cataluña. NEGAR A PRIORI LA CONDICION DE NACION

Y si el indepe niega a Tarragona, Lerida, Gerona o Barcelona su derecho democratico a decidir lo q quieren ser, les niega entonces lo q ellos mismo reclaman como consustancial a la democracia: serem el q decidirem ser (nació, españa, cataluña, altos, guapos, etc).

Y si el indepe le niega a Lerida, Tarragona , Gerona, Barcelona, la Vall d Aran su derecho a decidir lo q quieren ser pero llega a defenderlo para el Rosellon francés, «la franja»aragonesa o la comunidad valenciana…..entonces es más trilero q demócrata y volvemos al principio.