Un comentario que es un artículo (por Alex)

Es conocida mi resistencia a aceptar colaboraciones, por muy de acuerdo que pueda llegar a estar con ellas, pero la práctica unanimidad suscitada por un comentario de Alex que vale tanto como un artículo, motiva que, excepcionalmente, lo recupere y no quede escondido en el Cementerio de los Comentarios Valiosos Olvidados, que en este blog son muchos.

Todo viene como contestación a este comentario de Viure Lliure:

Però a veure, si us plau: digueu-me que teniu en contra del dret d’autodeterminació de parts d’un estat. És a dir, per exemple: us molesta intel·lectualment que en el referèndum escocès només votés Escòcia?
Feu un exercici de teoria pura, si us plau, no em sortiu per la tangent amb “històricament és una altra cosa” o ‘jo amb els altres països no m’hi fico”.
Jo parlo d’una comunitat en que dins seu en hi ha part d’una altra que vol separar-se’n. Diga’n Catalunya, Escocia o Baviera.

Doneu-me una raó, si us plau, per la qual una cosa així no s’ha de decidir votant. Clar, tampoc em serveix el “pq ho diu la constitució”.

Raons, per favor. Arguments“.

Y, a continuación, la respuesta de Alex, que ni entrecomillo ni nada. La reproduzco tal cual y solo he corregido la numeración, que se había desordenado con tantos puntos como ha detallado. A partir de aquí, el elogiadísimo comentario-artículo:

1) En contra del derecho de autodeterminación nada, siempre y cuando se sostenga en los dos presupuestos habitualmente aceptados al caso: colonialismo y violación de derechos humanos (supuestos muy específicos que, por cierto, no están ahí para contarles el rollo a los independentistas catalanes, sino para evitar, concediendo, pero también limitando, que el mero nacionalismo se convierta en el argumento que rige los destinos de las comunidades políticas). Si no entramos en categorías, vuelta a la constitución y a una vía de seducción y consensos más amplios, no tan inverosímil, opino, como Lliure sugiere, y desde luego en ningún caso suficientemente explorada…

2) Por qué es imprescindible el acuerdo con ‘España’ para organizar un referéndum y no un capricho imperialista? Pues por el censo -es decir: el sujeto de soberanía- que es la madre del cordero… el ‘quién decide en un referéndum’. Si atribuimos soberanía por ‘nación’ (que básicamente es una entelequia que se sostiene a sí misma en base a la cogitación del usuario), la española, que incluye en su apercepción de sí misma a la catalana -igualito, por cierto, que la catalana incluye a ese digamos 50% de catalanes que se sienten otra cosa-, tiene el mismo derecho teórico a decidir. Si es por ciudadanía y pertenencia a un estado de derecho, del cual una parte, y unos ciudadanos pretenden emanciparse, ni te cuento. Y sí es por acumulación de peña en un espacio determinado a discreción, podría plantearse el referéndum en lugar de por naciones, por provincias. Mal invento. Constitución. Mayorías claras. Consenso…

3) A propósito de lo anterior, no es salirse por la tangente decir que Escocia es distinta, como te recuerda Joan: son un conjunto de datos históricos, legales y sociológicos a tener en cuenta, que explican, en cierto modo, porque por ejemplo los catalanes, puestos ante la disyuntiva del todo o nada, están mucho más expuestos a una ruptura de la comunidad política por razones identitarias, lo que desaconseja especialmente cualquier conato de autoregalarse la soberanía unilateralmente y acusar de fascistas al resto de españoles (catalanes incluidos) que no lo tienen tan claro. Quebec sería un modelo mucho más aceptable. Ley diáfana y aceptada por todos los jugadores de antemano, mayorías reforzadas, quorums, blablá, y probablemente un proyecto independentista más cuajado, en lugar de ese engendro de coalición JxSí-CUP pillada con alfileres y lanzada por la pendiente del unilateralismo con el sostén del 30 y pico % del censo catalán. Es decir: acuerdos más amplios.

4) Como ves, por mi parte no hay obstinación a priori contra el referéndum, pero opino que no es la prerrogativa de una supuesta soberanía de Cataluña por la gracia de Dios, sino que la legitimidad sólo puede venirle de un pacto con el resto de ciudadanos españoles. Así respondo a tu pregunta de porcentajes: ni con el 100% de la población de Cataluña completamente a favor me parece impepinable. Aunque, evidentemente, por sentido común, por pragmatismo, y hasta por caridad cristiana, en ese caso lo normal sería que se impusiese una solución pactada.

5) Aunque discuto más el ‘cómo’ que el ‘qué’, eso no significa que el referéndum en sí mismo no me parezca una salida chapucera (como sugería Juanmari) que demuestra la incompetencia para encontrar un planteamiento político no-binario y excluyente que aglutine una sana mayoría en lugar de obligarnos a un juego de suma cero al fifty-fifty, falaz y medio temerario…

6) … aunque bueno, de suma cero, suma cero, jamás lo fue, puesto que según el credo indepe la soberanía de la nación catalana es per se, y como tal, en un hipotético referéndum, lo único que se dirime es si el propio secesionismo lo gana todo de una vez para siempre en esa chance, o se queda como está hasta que le vuelva a rotar, en una especie de rasca y gana sólo para su beneficio. En fin, un poco desequilibrado, desincentivante, y desde luego proclive a generar un ambiente de desconfianza que no ayuda nada al mantenimiento de una relación cooperativa en caso de que salgan nones; razón que, quién sabe, quizás también explica desde otro ángulo que el precio del referéndum se ponga caro, internacional y constitucionalmente.

7) Y algo más de fondo: si el ‘cómo’ planteado en el prusés me ha parecido penoso, y el ‘qué’ del referéndum una salida en falso a un dilema que exige más finura que el peso de una mayoría exigua ante el cisma del ser o no ser, el ‘porqué’ -en su doble vertiente simplificada: a) nacionalista: ‘porqué soy catalán, no español’, y b) crematística: ‘porque España nos expolia y sin ella viviríamos más y mejor’- me provoca una falta de simpatía tan intensa que trasciende el mero ‘yo votaría no’ para alcanzar por momentos la duda de si es éticamente admisible votar tal cosa… un poco como cuando se me plantea dejar fuera de mi comunidad política a un otro, cualquiera, por razones de clase o extranjería. Es subjetivo. Pero pesa.

Y 8) resumiendo: que yo asumiría, llegado el caso, un referéndum… pero eso no significa que ni de coña lo admita como el paradigma de solución democrática a un dilema político que con un poco menos de mala fe y narcisismo debería poder resolverse sin necesidad de rifarnos el papel de ganadores y perdedores a los chinos…

80 comentarios en “Un comentario que es un artículo (por Alex)

    1. Per tant, segons diu aquest senyor, el vot massiu dels ciutadans de Catalunya a la constitució de 1978, es podria interpretar com l’exercici del dret a l’autodeterminació.
      I, conseqüentment, qualsevol altra modificació de l’estatus territorial s’hauria de regir pel que contempla la, auto acceptada, constitució, oi?

      1. Añado un punto en forma de pregunta: aparte de ilegal¿es moral modificar las fronteras, o la configuración, de un país al “albedrío” de una parte solamente de los ciudadanos contribuyentes de dicho país excluyendo al resto de ciudadanos negándoles, a ellos sí, el mismo derecho?.
        El sr. Lliure quizás se sienta tentado a decirme que el punto en cuestión solo incumbe a los habitantes del territorio a secesionar (algo así como si se tratase de determinar el color de los autobuses urbanos de ese territorio) pero si fuera así, entonces ¿para que haría falta ya un referendum? sería cosa ya decidida, pero ¿por quién? ¿cuando?….
        Gracias sr. Lliure por su segura respuesta, su concurso es impagable siempre tiene una “respuesta” por lo menos

        1. Qui ha de decidir és un tema que s’ha comentat abastament en aquest blog. Jo sóc partidari de que han de decidir únicament els habitants del territori que vol separar-se, i que tenen dret a fer-ho si la meitat més un d’ells així ho volen.
          Això cal per Catalunya, per la vall d’Aran, per Barcelona i per nou barris. Per mi, més enllà del dret d’autodeterminació d’una comunitat, la qüestió està en si aquesta serà reconeguda per la ONU i, evidentment, de si podrà prosperar com a país.

          Pq cal un referèndum? Primer per enunciar de forma clara i concreta les condicions de la escissió, segon per tenir proves fidedignes de que aquesta majoria existeix i desitja marxar. Evidentment, com més nombrós sia el grup, més fàcil tot.

          No sé si responc tots els seus dubtes. No em queden clares les dues últimes preguntes.

          1. Deben ser problemas linguisticos (le aseguro que yo de saber su lengua, la utilizaría para contestarle)
            La verdad es que creo que no me ha contestado ni una sola de las cuestiones que yo planteaba, de lo que deduzco que usted tampoco maneja mi lengua.
            Gracias de igual modo.

            1. Manejo perfectamente su lengua. De hecho, ni siquiera desconociendo usted la mía, atribuiría la dificultad de comunicación a problemas lingüísticos, sino a otros factores como por ejemplo su falta de interés o su desconocimiento de herramientas gratuitas pero de gran valor como Google Translate.
              Dado que mi interés por contestarle es alto, y que me manejo considerablemente bien con este tipo de herramientas, procedo a responder contextualizadamente y en su idioma el comentario inicial.

              ¿es moral modificar las fronteras, o la configuración, de un país al “albedrío” de una parte solamente de los ciudadanos contribuyentes de dicho país excluyendo al resto de ciudadanos negándoles, a ellos sí, el mismo derecho?.

              Quien tiene que decidir es un tema que se ha comentado ampliamente en este blog. Yo soy partidario de que tienen que decidir únicamente los habitantes del territorio que pretenden separar (has visto lo que he hecho, Juanmari? :P), y que tienen derecho a hacerlo si la mitad más uno de ellos así lo desean.
              Esto vale para Cataluña, por el valle de Aran, para Barcelona y para Nou Barris. Para mí, más allá del derecho de autodeterminación de una comunidad, la cuestión está en si ésta será reconocida por la ONU y, evidentemente, de si podrá prosperar como país.

              ¿para que haría falta ya un referendum? sería cosa ya decidida

              Primero para enunciar de forma clara y concreta las condiciones de la escisión, segundo para tener pruebas fidedignas de que esta mayoría existe y desea irse. Evidentemente, cuanto más numeroso sea el grupo que quiere escindirse, más fácil todo.

              ¿por quién? ¿cuando?….

              estas son las dos que no entiendo

              1. Le agradezco sus esfuerzos para utilizar mi lengua.
                No consigo ver la conexión entre lo que me escribe y lo que yo planteo.
                Me parece que lo mejor será darle la razón en todo ¡y que le sea de provecho!

                1. Entonces no he entendido sus preguntas. Si quiere reformularlas, estaré encantado de responder.

          2. El territorio no quiere separarse, los que quieren separarse son los ciudadanos que quieren separarse quienes, además, también quieren que se separen los que no quieren separarse. Para ello se valen de una reducción espacio – temporal puramente arbitraria que llaman territorio, cultura o lengua común.

    2. Lo q le he leido, el costa se chafa sus propios argumentos. Te dice q hablar de que pueblos tienen derecho a la autodereminacion es simplon y luego dice q todos los pueblos tienen ese derecho

      1. De Costa no hagas demasiado caso lo que leas. Hoy se ha autorretuiteado para recordarnos que de Derecho Procesal Penal va un poco mal.

        Para quien no sepa a qué me refiero: que el TC pueda deducir “testimonio de particulares” (simplifico: la documentación de la que se desprende la existencia de un delito; vamos a decir que es “la denuncia”) y lo remita al Fiscal (o al Tribunal que corresponda) no significa que tenga “competencias penales”. Lo que hace el TC es algo así como “veo que lo que ha hecho Forcadell (o quien sea) puede ser delito y se lo envío al Fiscal, o al Juzgado, y que sean ellos los que sigan el asunto”.
        Pues parece que Costa cree que eso es tener competencias penales. Que, no es por nada, son las mismas que tiene cualquier Juzgado de cualquier jurisdicción: civil, mercantil, penal, contencioso-administrativo o social (laboral).

  1. Pues nada, estoy hasta un poco intimidado por la respuesta tan positiva, y obviamente honrado (supongo que esa es la palabra…) porque Javier haya considerado que el comentario merecía tratamiento de entrada. Gracias…

    Respecto al apunte de Juanmari, y el hilo de Costa, me parece que abre un debate interesantísimo, en particular para que entremos a fondo en la noción de ‘causa justa’, que creo que es sobre el que pivota lo no-estrictamente-nacionalista del argumentario indepe (y aquí incluyo a Lliure), y que en cierto modo, y desde un enfoque diverso, atravesaba, como un intento de refutación, como un desmentido, mi comentario…

      1. Y a propósito Javier, seguro que tú tienes algo escrito que nos ilumine el tema. No?

        1. Pues creo que no. En su día me leí el libro de Buchanan (y alguna cosa más, no mucho) y me pareció tan soberanamente aburrido que no seguí esa línea de estudio.

      2. Curioso que la lectura de Buchanan (a quien no he leído) que hace Marc Sanjaume y la que hace Ovejero, son diametralmente contrapuestas.

        1. La introducción creada ad hoc para el libro (“Prólog a la edición española”), con el asunto de Cataluña, no dice lo que Sanjaume afirma. Buchanan se plantea varias hipótesis (por cierto, con tufillo de información secesionista) cuyas conclusiones no cierra.
          Yo recordaba haberla leído en pdf anteriormente (me compré el libro en una oferta de Amazon y me debió costar 2-3 euros), pero en cualquier caso puedes leerlo entero gratis en Amazon. https://www.amazon.es/Secesi%C3%B3n-Causas-consecuencias-divorcio-pol%C3%ADtico-ebook/dp/B00CQACGWW/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1488748143&sr=8-1&keywords=secesion+buchanan
          EDITO: Cómo engaña la memoria. Acabo de entrar en mi cuenta y dice Amazon que me costó 7,59 € (versión Kindle). En esa época estaba yo muy loco, porque ahora no pago por nada electrónico y menos si cuesta más de 3 €.

        2. Y con el contraste y todo echemos cuentas…

          Hay tres justificaciones teóricas para la autodeterminacion-secesión: nacionalista-adscriptiva, plebiscitaria y causa justa-reparación. De la ‘nacionalista’ se huye como de la lepra por… bueno no hace falta insistir en porqué dicha justificación decimonónica está descatalogada, muy en particular para una Cataluña ‘plurinacional’ al fifty-fifty. La ‘plebiscitaria’ es sencillamente, por sí misma (es decir, sin combinación con la nacionalista, que describe un censo a priori) un imposible lógico, un capricho tan tan liberaloide que conduciría, no ya a hacer un referéndum por regiones o incluso ciudades, sino hasta (y casi con más razón) por individuos… amén de auspiciar un mundo de derechos sin responsabilidades absolutamente inestable por no decir absurdo. Tampoco vale. Y finalmente, la ‘causa justa’…

          … aquí me remito al blog del ARA que he enlazado más arriba. Se descompone a su vez en cuatro supuestos: A) vulneración masiva de DD.HH (no comment), B) anexión injusta (sólo para nostálgicos y fans de juego de tronos), que a su vez describen el clásico cuadro de colonialismo o dominación violenta… y dos añadidos recién salidos del horno: C) redistribución injusta (podría colar?), y D) vulneración de acuerdos interestatales (ya lo tenemos: el Estatut y el corredor mediterráneo). Lo gracioso del tema es que para ‘reparar’ la neo-sub-justificacion débil C (redistribución injusta) se pretenda redoblar la apuesta estableciendo un nuevo régimen en el que los catalanes actuales, que o hemos vivido mucho, o no somos directos artífices de la acumulación histórica de industria y riqueza en Cataluña, nos la llevemos en crudo, dando un nuevo sentido a las expresiones ‘injusto’ y ‘redistribución’. En cuanto a D (vulneración de acuerdos interestatales) que no incluya ninguna matización que reparta un poco las responsabilidades, asumiendo como de suyo la legendaria epístola de Mas a el País titulada ‘nosotros los catalanes, que hemos amado a fondo perdido, con lealtad encomiable y sin pedir nada a cambio…’ me resulta un enfoque tan morboso que ni con el calzador de Josep Costa y Tremosa lo consideraría causa, y mucho menos aún justa, de nada…

          Resumiendo: de las tres líneas argumentales para defender un derecho a la secesión en Cataluña, una es infumable, la otra inefable, y a la tercera hay que darle increíbles piruetas sofísticas y hacer multitud de kabukis factuales para que se medio sostenga. Y eso, discutiendo el asunto en circuito cerrado y sin pararse un segundo a preguntarse por los derechos, repercusiones, argumentos, y consideraciones de un enorme contingente de hasta el día de hoy paisanos, afectados directísimamente en su ciudadanía, probablemente en sus condiciones de vida, y hasta en sus más íntimos sentimientos, por el tema que se pretende determinar. Un poco flipante que un material así siga teniendo predicamento, en particular cuando se invoca la democracia como tótem…

          1. Ah, y mezclar inteligentemente (o maquiavélicamente, según se mire) las tres justificaciones, como dice Costa que ha hecho el independentismo, para ir saltando de nivel y que no se noten las inconsistencias, tampoco me parece una argumentación. Eso sí, crea batiburrillo. Como decía un antiguo profesor: ‘no sé lo que significa, pero suena…’.

          2. La pena es que pocos, muy pocos, reflexionan en esos términos sobre las implicaciones o el origen del independentismo. El independentismo es esencialmente nacionalista, y el nacionalismo es puro sentimiento (0% raciocinio). El batiburrillo de explicaciones/justificaciones/razones para la independencia son construcciones mentales para dar sustento a ese sentimiento (afirmación realizada admitiendo que pueden existir puntos de mejora, en general para cualquier territorio, en distribuciones de renta, financiación de infraestructuras, etc.).

            Pero bueno, cada cual es libre de sentir y padecer lo que le parezca oportuno. Es por ello que el principal reproche que le hago al nacionalismo es que se construya a base de mentiras, sobre todo si esas mentiras se dirigen contra alguien. Oriol Junqueras parece un tipo honesto, por un lado, cuando dice que el querría una Cataluña independiente aunque fuera cierto que vivirían peor que continuando dentro de España; pero deja de serlo cuando, consciente de que su opinión no arrastra masas, tergiversa, manipula y “deconstruye” cifras, estadísticas y datos que completarían su discurso: “Yo querría una Cataluña independiente aunque fuera cierto que viviera peor que continuando dentro de España… pero es que ésto va a ser Catadisney!!!”.

            En fin, sólo pretendo reflejar que por mucho que se intente explicar el posible origen impostado del nacionalismo, sus justificaciones y sus consecuencias, un nacionalista es cerril, por definición, y siempre va a tener un “pero” a punto para cada argumentación. ¿No se ha explicado, re-explicado y requete-explicado el tema de los 16.000€ millones, del 4% de los lander, de la supuesta contraprogramación a la visita de Puigdemont a Bruselas, y todavía aparece en los comentarios de cualquier noticia?

            La tarea de clarificación que hacéis es ardua y encomiable, pero me temo que sus efectos son muy limitados (nulos, diría yo) en el mundo nacionalista. No así en el conjunto de catalanes que se debaten entre la practicidad, dejarse llevar por la corriente o la comodidad de quedarse quieto y calladito mientras no me toquen el plato de comida. Así que mucho ánimo y seguid así.

            1. Creo que en la combinación un tanto deslavazada de las tres justificaciones está el ‘tirón’ del independentismo. Es más una acumulación de pseudo-razones, una circulación entre una (exacerbada) dignidad nacional, la convicción (narcisista) de ser el sumun de lo democrático, y esa especie de entusiasmo de la resistencia pacífica a una opresión abstracta (es decir: sin oprimidos), lo que le permite, como buen misterio trinitario, alcanzar entre los convencidos un estatus numinoso de verdad indiscutible.

              Como cuento conque yo también parto de mis propios ‘constructos’ mentales, mis a prioris y taras sentimentales, y tengo también mis truquillos para instrumentalizar el lenguaje casi sin darme cuenta hasta engañarme incluso a mí mismo, no quiero caer en la total arrogancia de negarles todas sus razones. En este caso básicamente lo que discuto es que de un conglomerado tan incierto pueda predicarse un Derecho así a lo grande, barra libre, como lo pintan ellos, dramático e irrefutable. Y conque no hay derecho que avale, ni es evidentemente justo por definición, pues eso, que toca apañarse con los otros para que resulte legítimo…

              Por lo demás, estoy convencido -como creo que sugieres tú- de que eliminando el elemento nacionalista de la ecuación se cae el hechizo a pedazos. Y en eso estamos: poniendo el espejito…

    1. Buchanan y otros tratan la secesión como una cuestión de filosofía política cuando no puede serlo y, en último término, su fundamento siempre va a ser, si no nacionalista, identitario. Puedes huir de términos como “pueblo”, “nación sin estado” “colectividad auto consciente” … y abrazar otros como “comunidad”, “colectividad con rasgos culturales, históricos y lingüísticos comunes”, “minoría territorializada” y bla bla pero al final hablas de lo mismo y de la misma manera.

    2. El peligro de la autodeterminación interna es que los derechos de la tribu estén por encima de los del individuo.

  2. Nada que ver con nada, pero esto están prescribiendo los lectores de El Nacional:

    Marc
    Fa 3 hores

    Faig una proposta als administradors del comentaris: Quan els vots negatius d’un comentari arribin a una certa quantitat (p.ex. 15-20), amagar-lo per evitar males digestions dels altres lectors. He vist aquest sistema en alguns digitals i sembla que funcionen, doncs els trolls només son feliços quan veuen publicades les seves diarrees mentals.

    Hacer desaparecer cosas que no gustan, sea el castellano en los usos oficiales o los comentarios disidentes en los medios indepes: toda una especialidad del secesionismo.

    1. 1. Aquest sistema funciona en centenars de llocs web.
      2. Vols veure com s’aplica aquest sistema a la teva estimada multicultural Espanya? Ves a menéame i cerca comentaris de l’usuari @Victima_de_la_cultura (que sempre escriu en català), a veure si en trobes algun en notícies de portada que no hagin estat “censurats”.

      1. Ja ho veu a un foro de El Nacional, part de la nostra multicultural Espanya 😉 Per què ha menester més exemples?

        1. Doncs bàsicament pq segons diu (jo en aquest lloc no hi entro) allí NO s’aplica, per tant l’ús que se’n FARIA d’aquest sistema és poc més que una predicció seva.
          En canvi, si feu l’exercici que us comento, podreu comprovar-ho de forma inequívoca 🙂

  3. Artículo de Merce Barcelo sobre la inviolabilidad parlamentaria que aparece mucho por Twitter y los TL de ilustres juristas http://www.elperiodico.com/es/noticias/opinion/inviolabilidad-parlamentaria-5875317 cita mucha jurisprudencia pero, siempre hay un pero, se le olvida esta sentencia del Supremo STS 6607/2006 que, entre otras cosas, dice FJ6 “De conformidad con las precedentes consideraciones, aparece claro que solamente los actos
    parlamentarios estrictamente considerados pueden sostener, a su vez, un acto inviolable, inmune a toda
    revisión jurisdiccional, por afectar materialmente al contenido de la función política del Parlamento que,
    como vimos, ha quedado estatutariamente perfilada como la producción legislativa, la aprobación de los
    presupuestos generales y el control del Gobierno Vasco.
    Pero en sede parlamentaria coexisten otros actos, de naturaleza organizativa, que se encuentran
    instrumentalizados al servicio del acto parlamentario, en sentido político; nos referimos a los actos internos
    correspondientes a la Mesa o a la Presidencia.”
    Por cierto, es una sentencia excelente, con repaso a la jurisprudencia del TC incluida.

  4. Enhorabuena a Alex, y a Javier por su acierto al reconocer la aportación de Alex.

  5. Como curiosidad he encontrado un pdf vinculado al periodismo científico y contraconocimiento que puede ser útil para tratar de entender la “manipulación” y “estado de confusión interesado” de la propaganda nacionalista hacia sus bases, buscando aquello que tiene en común ¡Ojo! NO porque sean el mismo fenómeno… sino porque aquello que tienen en común, tal vez pueda servir para algo,…

    Podría asociarlo a la entrada de “Bolas falsas sobre manifestaciones que no han existido”
    La ironía es que hablan de la Forcades…

    http://e-archivo.uc3m.es/bitstream/handle/10016/19179/contraconocimiento_elias_EMP_2013.pdf?sequence=1

    Me recuerda a la manipulación histórica interesada por parte del nacionalismo…

    1. Magnífico el documento del enlace, Fco. Javier. Aunque desborda mucho el tema específico del separatismo, o precisamente por eso.

      1. Gracias Joan.

        Sí… tenes razón, el enlace se va bastante (mucho) del tema de esta entrada y no he sido muy claro. la verdad,…

        Mi intención, como decía, era asociarlo tangencialmente a la entrada de “Bolas falsas sobre manifestaciones que no han existido” donde una información “veraz” no puede competir con el bulo en igualdad…

        Trato de evidenciar los puntos que (al menos yo) percibo en común por si puede servir para algo….

    2. Me parece un texto peligroso y falaz. Algún interesado puede usarlo para atacar los argumentos veraces, fidedignos y contrastados que expone Cucurull.

      Acabaremos volviendo a creer que Shakespeare y Cervantes no fueron la misma persona, o que el alicantino Servet no fue familiar de Cervantes (castellanización de Servet), o que Cristofor Colom no fue un catalán que partió del puerto de Pals.

  6. Àlex, procuro respondre’t per punts. M’agradaria fer-ho amb més detall però en aquest blog comença a haver-hi més acitvitat de la que puc digerir!

    1. justificacions de l’autodeterminació: prou parlat als comentaris. Clar del tot no està, i en qualsevol cas… que Catalunya no sigui colònia o no es violin els drets humans (de forma general i sistemàtica) no farà desaparèixer el problema. Per tant, segueixo insistint en que tota la teoria del mon no farà desapareixer el “problema”. Passa el mateix amb el vuelta a la constitución.
    2. per no repetir-me enllaço més avall.
    3. Dius que “no es salirse por la tangente decir que Escocia es distinta, como te recuerda Joan: son un conjunto de datos históricos, legales y sociológicos a tener en cuenta”, però en un comentari posterior, les raons històriques només són aptes pels amants de Game of Thrones. Respecte a lo de Canadà, plenament d’acord, com ja he repetit moltes vegades.
    4. Què és una solución pactada? Pq en el supòsit del 100% la única cosa a pactar seria la data i termes de la independència, per lo que dedueixo que la teva resposta no va per aquí…
    5. Puigdemont a Rajoy, en el famós dinar secret, li va dir fer una proposta: plantejar un referèndum on Espanya plantegés una alternativa. No hi ha manera. De moment sembla que la opció no-binària no existeix, és tan possible com una reforma de la constitució.
    6. res a dir.
    7. Ah, els motius! Aquest matí escoltava un podcast on un tertulià justificava la independència com a motiu moral, porque deia que ser català a Espanya és ser sospitós. I ficava alguns exemples com això: http://economia.elpais.com/economia/2006/11/21/actualidad/1164097979_850215.html. O això: http://www.lavanguardia.com/politica/20150312/54428932281/el-pp-andaluz-no-quiere-que-en-andalucia-mande-un-partido-catalan.html. O això: http://www.publico.es/espana/frase-polemica-busca-autor.html. En tinc moltes més, si vols.

    Salut!

    1. Solo contesto a 1: no hay ninguna prueba de que el referéndum haga desaparecer el problema sea cuál sea el resultado y sí bastantes de que crea otros. Si me apuras tampoco soy muy partidario de solucionar problemas en democracia, las tensiones territoriales son consustanciales a una democracia federalizante. Centrífugas y centrípetas.

    2. Me lo leo con calma y te contesto Lliure…

      Sólo una cosa: admito que lo de Juego de Tronos ha sido una floritura maliciosa, pero tú comparación es demagogia pura… Ni niego ni descarto la utilización de datos históricos, de interpretaciones o incluso relatos de caballería, si nos place, siempre y cuando sirvan para ayudarnos a explicar un estado de cosas actual que podamos calibrar con un mínimo de certeza empírica (como la peculiar relación legal entre Inglaterra y Escocia en el seno del Reino Unido de hoy, o incluso la respuesta emocional, que es un dato infinitamente mas etéreo, de determinado grupo de catalanes ante la idea-España a resultas de una interpretación particular de sucesos acontecidos en 1714). Lo que califico de parida es reclamar hoy ‘causa justa’ para una secesión apelando a una dudosa anexión acontecida hace tres siglos y de la que no encuentras rastros de dominación, abuso o colonialismo (que es de lo que va el presupuesto, y no de ir a reclamarle a los romanos de hoy retribución por las conquistas de sus antepasados de las galias) ni aplicando el sexto sentido. Si tú quieres decirme que de aquellos remotos polvos vienen éstos lodos, guay… te escucho encantado y seguro que aprendo algo. Pero derecho a la secesión derivado de ahí es ciertamente una conjetura para amantes de Juego de Tronos. 😉

      1. No se’n pot fer argumentari per defensar el dret d’autodeterminació, està clar, però les relacions entre Catalunya i Espanya els segles XVII i XVIII està ben plena de dominació i abús.
        En alguns comentaris t’he ficat exemples, anteriorment, però és un tema en que no m’agrada entrar: estic d’acord amb tu que no els arguments històrics no treuen cap a res, però d’això a tornar-nos negacionistes….

        1. Pues seguro que están llenas de dominación, como en general la historia de todos los pueblos en función de si ganaron o perdieron las guerras que libraron, no soy experto en el tema y me fío de lo que dices. Pero es que es uno de los problemas de pensar de modo esencial la nación: que yo no soy la prolongación de ningún español del siglo XVII y, por consiguiente, no me hago cargo de sus deudas con un catalán de hace tres siglos. Quizás el anhelo de secesión se puede explicar releyendo la historia, pero no justificar en abusos que no son. Por lo demás, estoy de acuerdo en que el tema histórico tiende a oscurecer más de lo que ilumina. Ni afán de negación, ni esencialismo nacionalista.

    3. Permíteme un reproche, Viure, ya que me ha parecido percibirlo en varios comentarios a lo largo de diversas entradas:

      “[…] no es violin els drets humans (de forma general i sistemàtica)”.

      Dejas caer afirmaciones como la anterior, expresando “en Cataluña no se violan derechos humanos (por parte de España) de manera general y sistemática… aunque sí de vez en cuando” y dejando también a entender que se violan por ser el sujeto pasivo catalán o la propia Cataluña. De este modo dejas caer la manchita sobre ese Estado del que repudias y que, en cierto modo, sirve de apoyo a algunas de tus tesis. Si no quisieras dar a entender esto, no sé por qué salen a colación.

      Pues no señor. Afortunadamente, España es un estado de derecho y si se violan los derechos humanos, ya sea en Sitges o en Valdemorillo, se acude a los tribunales. Y claro que hay violaciones de derechos en muchas ocasiones, aquí, en Japón, en Madagascar o en Siria. Es pública y notoria la noticia sobre la posición de España en el ranking de calidad democrática, y está muy arriba.

      Por cierto, lo primero que se me ha venido a la cabeza cuando he leído tu comentario sobre violaciones de derechos humanos en Cataluña, han sido las numerosas denuncias por malos tratos contra miembros de los Mossos (muy superiores proporcionalmente a las que reciben Guardia Civil y Policía Nacional).

      1. A mí también me lo ha parecido, y también, hasta donde sé, lo considero una insinuación sin fundamento.

        1. Casi todos los países suspenden. La prevención de la tortura sí que habría que trabajarla más hasta que no quede ninguna duda de qué no se practica nunca.

            1. No es lo mismo que no diga nada que diga que está bien desarrollado. Por tanto, el no decir nada es una clara crítica al recorte del derecho de autodeterminación por el Estado. Es obvio.

              1. Sólo remedaba la argumentación media de juristas prestigiosos. Sin mala intención.

                1. Por cierto, que cuanto más releo la Opinión Consultiva del TS Canadiense, más me gusta leer a Josep Costa.
                  Esto decía en Elnacional: “De entrada, ni la Constitución canadiense ni el derecho internacional permiten la secesión unilateral de Quebec.”
                  Esto dice en Vilaweb, con sintaxis incomprensible, pero de la que se deduce todo lo contrario de lo anterior: “…la legitimitat de la secessió depèn de si el poble en qüestió pot autodeterminar-se o no dins l’estat actual. Aquesta és de fet la posició que defensa el conegut dictamen de la Cort Suprema de Canadà sobre la secessió del Quebec. No nega el dret del Quebec a l’autodeterminació, sinó tot al contrari. El que conclou és que el sistema constitucional canadenc li permet d’exercir aquest dret i per tant no pot invocar-lo per sortir-ne unilateralment”.
                  Y creo, esto también es en Elnacional, que el TS canadiense no decía exactamente esto: “Si una mayoría clara vota a favor de la independencia genera un mandato democrático que obliga al gobierno federal y el resto de provincias a negociar los cambios legales o constitucionales necesarios para hacerlo posible“.
                  Punto 151 de la Opinión: “Quebec could not, despite a clear referendum result, purport to invoke a right of self-determination to dictate the terms of a proposed secession to the other parties to the federation.”
                  Leer a Costa es un festival.

              2. No sé Lliure… el tema era DD.HH en relación al derecho a la secesión por ‘causa justa’…

          1. Disculpa, no lo he visto hasta ahora. Cuando ponéis tantos enlaces, WordPress cataloga el comentario como Spam y a veces tardo horas hasta que me doy cuenta.

          2. Sobre els mossos: res a comentar. Completament d’acord que s’ha de fotre mà dura al departament. Lo dels indults, per cert, és cosa de la legalitat espanyola, no?

            Sobre ECD i el blog aquest de “Cuando me fui del ICAM, me acerqué a la comisaria de los mossos d´ESquadra que hay al lado. Para empezar fui maltratado físicamente por elllos”… en fi.

            I sobre la immersió: ja ho he dit moltes vegades… si voleu començar a obrir escoles únicament en castellà, be my guest.

        2. Te he pegado una ristra de enlaces de vulneración de DDHH en Cataluña por parte del Govern u organismos dependientes de ésta, pero no sale (?).

          Es igual. No cambia un ápice mi argumento. Vulneración de DDHH se dan todos los días en todos los países, evidentemente más en Siria que en Uruguay. Tú te limitas a mencionar, de forma nada sutil, como quizá pienses que lo haces, que en España se vulneran DDHH. De esta forma crees que se refuerza la idea de David contra Goliath, que se justifica cualquier maniobra del Govern ante el juego sucio del enemigo… En síntesis “ens volen aixafar”. No cuela.

          Se supone que derrocháis democracia y pertenecéis a la revolución de las sonrisas. Mal ejemplo.

          1. T’acaba de contestar un comentari en l’últim post (que, Javier, ha quedat pendent de moderació) amb tot d’exemples d’abusos. No en hi ha cap sobre Catalunya.
            Ho dic pq no és un tema “ens volen aixafar”. No només.

  7. ¡Ah! ¡Los romanos! Eso si que era expolio y no lo de ahora… ¡Qué tiempos!
    Según Livio Roma se ingresó 96.400.000 denarios (la mitad en concepto de botín) entre el 206 y el 169 a.d.C.

  8. Bueno,… si lo piensas fríamente un denario de aquella época eran unos 3,9 gr. de plata (que serían unos 2 € al cambio de hoy) en total unos 192.800.000 €… Creo que el clan de los Pujol ha expoliado mas a Cataluña que la República de Roma…

    1. No olvides la continua inflación que se ha producido de manera continua, según se ha ido extrayendo oro, y la enorme inflación que se produjo con la importación de oro de América. El oro en circulación en el Imperio Romano era muy inferior al oro en circulación en la España de los Austrias. Por tanto, el oro de la República Romana era un poco más caro que el oro del Imperio Romano, que a su vez era mucho más caro que el oro actual.

      La evolución del precio del oro es un tema interesante, del que no he sabido encontrar información de más de un siglo y pico de edad.

      1. Gracias killerman, preguntaré a algunos colegas si saben alguna referencia en historia de la economía o del dinero…

        Sobre falta de información histórica, yo tengo una muy grande… Verás el aparato nacionalista cacarea que ha habido 300 años de expolio” de España a Cataluña” (desde 1714), expolio que todavía hoy continúa….
        Lo que no encuentro es la explicación de cómo y por qué, a pesar del expolio, en estos 300 años, Cataluña se ha convertido en una de las regiones más rica y dinámica de España…

        1. Que se lo pregunten a los gallegos, cuya industria del lino se hizo decaer para favorecer a los tejedores catalanes. O a todos los españoles, que vieron como al buen paño belga se le añadían aranceles, hasta hacerlo incapaz de competir con los mediocres paños catalanes.

          En ocasiones, todavía me sorprende la falta de coherencia de una gente que dice querer salir de España porque paga demasiados impuestos, pero que desea permanecer en la CEE para ser contribuyente neto.

  9. Aquí volvemos con el ciclo de trolas, trolillas y tergiversaciones varias. Con Josep Costa, La Haya, Quebec y más. http://www.vilaweb.cat/noticies/catalunya-lautodeterminacio-i-el-ministeri-dexteriors/
    Esto es nuevo, una aportación original
    “Vist així, la legitimitat de la secessió depèn de si el poble en qüestió pot autodeterminar-se o no dins l’estat actual. Aquesta és de fet la posició que defensa el conegut dictamen de la Cort Suprema de Canadà sobre la secessió del Quebec. No nega el dret del Quebec a l’autodeterminació, sinó tot al contrari. El que conclou és que el sistema constitucional canadenc li permet d’exercir aquest dret i per tant no pot invocar-lo per sortir-ne unilateralment.”

      1. Me enternecen estos periodistas que son intérpretes, prescriptores y creadores del Derecho Internacional en una sola tacada.

        1. Es profesor asociado de teoría política y licenciado en Derecho. Quitando el oficio tienes razón en lo demás.

          1. Gracias, Juanmari. Eso me pasa por no leer las referencias fuera del contenido del artículo.
            Y rectifico: Me enternecen estos profesores asociados que son intérpretes, prescriptores y creadores del Derecho Internacional en una sola tacada.

            1. De vez en cuando, repaso su currículo y me froto los ojos a ver si es una ilusión. Leyendo este artículo lo he vuelto a hacer.

  10. El punto 6 es nuclear: el indepe no quiere votar, quiere votar para ganar ….y sino gana para volver a plantear lo mismo hasta ganar y no volver a votar. Es un partido de fútbol q termina solo cuando uno va por delante. Un juego tramposo, de trileros. Y lo dijo Santiago Vidal: si es perd el referendum tranquils xq tornarem (con risas de Vidal y asistentes)

    Pero la respuesta a la pregunta de xq uno no esta a favor del referendum es incluso mas llana y comprensible. Se responde a la gallega. Estas tú, indepe, a favor la divisibilidad del territorio de Cataluña y de respetar la decisión de las provincias de quedarse en España si así lo deciden libre, civica y democraticamente EN ESE MISMO REFERENDUM????

    Si el indepe de dice q no está a favor xq niega a los habitantes de provincias ser sujeto politico de soberanía, adopta exactamente la misma postura q quien se la niega en exclusiva a Cataluña. NEGAR A PRIORI LA CONDICION DE NACION

    Y si el indepe niega a Tarragona, Lerida, Gerona o Barcelona su derecho democratico a decidir lo q quieren ser, les niega entonces lo q ellos mismo reclaman como consustancial a la democracia: serem el q decidirem ser (nació, españa, cataluña, altos, guapos, etc).

    Y si el indepe le niega a Lerida, Tarragona , Gerona, Barcelona, la Vall d Aran su derecho a decidir lo q quieren ser pero llega a defenderlo para el Rosellon francés, “la franja”aragonesa o la comunidad valenciana…..entonces es más trilero q demócrata y volvemos al principio.

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