Volviendo a cuestiones jurídicas

Como el Prusés™ no da mucho de sí estos días, se me ha ocurrido volver a cuestiones puramente jurídicas, tema nuclear del blog.

Hace meses que tengo guardada una conferencia a cargo de Francesco Palermo, senador italiano y “professore di diritto costituzionale comparato all’Università di Verona“. Si ojeáis su perfil, veréis que tiene un amplio perfil que, en lo que a los efectos de esta entrada interesa, incluye una especial sensibilidad y conocimiento respecto de las minorías. O sea, un perfil muy adecuado para una jornada de Diplocat como la celebrada el pasado 30 de junio de 2016, en Nápoles.

A mí, cuando el separatismo no destaca algún evento más que por las “presiones” de la Embajada, significa una de las dos siguientes cosas: a) El evento es una birria propagandística; o,  b) En el evento se han dicho cosas que no firmaría el separatismo.

No tengo tanta moral como para escuchar todas las intervenciones de los ponentes, así que elegí a Francesco Palermo. Por supuesto, dijo cosas que el separatismo no firmaría, como veremos en los dos cortes que he elegido de su intervención.

En el primero, Palermo se refiere a la exclusividad del recurso al pueblo, al referéndum. Dice que es un recurso problemático, en tanto que instrumento rudimentario y banal. Como ejemplo, el Brexit, que carecía de reglas.

En el segundo corte, Francesco Palermo desarrolla una propuesta teórica de procedimiento a seguir para una secesión. Palermo es un constitucionalista que se toma muy en serio la secesión -lo cual no se puede afirmar, en general, del separatismo catalán- y detalla un procedimiento complejo y estricto que persigue corroborar y verificar que la secesión responde a una voluntad persistente y duradera. Vaya, lo mismo que las propuestas teóricas del separatismo. Como de costumbre, no se trata de asumir una propuesta que favorecería mis postulados (seguro que Palermo tiene opiniones que no me gustan tanto), sino de comprobar cómo hasta quien se muestra abierto con las pretensiones secesionistas exige mucho más que una mayoría banal. Y lo de banal lo dice Palermo, no yo.

Para quien no tenga ganas de escuchar a Palermo, en un italiano que se entiende sin dificultad por lo menos en un 80% para los que tenemos el oído menos fino, y en un 99% ayudándonos de cualquier herramienta traductora, define seis puntos:

  1. Este tipo de referéndum, que compromete a las generaciones posteriores, requiere quórum, sea de participación, sea de aprobación.
  2. El referéndum no puede ser el instrumento exclusivo de decisión. Es una etapa imprescindible, pero no la única.
  3. Cabe considerar la posibilidad de repetir el referéndum, para verificar la voluntad separatista.
  4. Implicación de los Tribunales. Entiéndase en el sentido de que los Tribunales (p.ej, TC o Tribunal Supremo, según el ordenamiento) pueda emitir algún tipo de opinión.
  5. Que la decisión pase por el Parlamento. Aquí, Palermo se refiere a la sofisticación del procedimiento “para evitar la banalidad de la mayoría”.
  6. Posible previsión de ulterior confirmación electoral.

Con estos duros requisitos, no es de extrañar que el separatismo sólo destaque de Francesco Palermo una entrevista en EL PUNT, hace casi un mes, con este titular: “Madrid s’equivoca amagant-se sota les lleis“. Eso sí, nada de destacar la parte en que Palermo decía: “…El que em crea dubtes és la modalitat d’aconseguir la independència, que tot impliqui només un referèndum…“, o esta otra: “…El referèndum ha de ser part d’un procés més ampli.“.

Viendo la clara y prolija explicación de Palermo en las jornadas de Diplocat, me queda la duda sobre si explicó a la entrevistadora algo más de lo que sale publicado. Como Palermo ha reproducido la entrevista en su web personal y no se ha quejado, pues no digo nada. Pero mi experiencia me dice que los que dominamos la jerga legal solemos dejarnos llevar por una ominosa tendencia a hablar sin parar cuando nos dan oportunidad para ello…

CONCLUSIÓN. Si lo dice el Tribunal Constitucional, no vale. Si lo dice, el TC italiano, tampoco vale. Si lo dice, el TC alemán, menos todavía. Si lo dice Francesco Palermo, Raül Romeva lo enlaza y tuitea, pero creo que primero debería enterarse bien de lo que dice, no vaya a ser que no le guste. Y mira que Palermo es ameno y didáctico.

Como he repetido muchas veces, el separatismo dominante no se toma en serio la secesión. Desea una solución infantil, muy alejada de las tremendas consecuencias, de todo orden, que comporta. Se limita a la agitación y propaganda, con unos endebles fundamentos que son derribados hasta por quienes se muestran más comprensivos con sus pretensiones. Es la opinión de Francesco Palermo, por supuesto. Lo que pasa es que esta clase de opiniones, en diferentes ámbitos, niveles y registros, se repiten muy a menudo. Quizás que reflexionen, se hagan hombres, dejen de lloriquear porque “la Embajada nos ha obligado a cambiar el título de las jornadas” y asuman que la secesión no es un jardín multicolor.

80 comentarios en “Volviendo a cuestiones jurídicas

  1. Muy fan de las comillas que marca en el aire cuando habla de “el proceso de legitimación democrática” en el punto cuarto y de cuando habla de la influencia del clima en el resultado “a un jurista ese pensamiento le aterroriza”. Me extraña no oír las cabezas estallando.

  2. Esta actitud propagandística selectiva del separatismo (que defines muy bien al precisa lo se dedica a twitear el sr. Romeva me recuerda q la actitud del régimen de Franco tras la II GM donde, aislado internacionalmente, buscaba desesperadamente cualquier noticia internacional que lo justificara…

    1. Un día tendría que dedicarme a repasar lo que tuitean los miembros del Govern, que parece que se informan por la prensa y no por los servicios internos de difusión informativa de que pueda disponer la Generalitat.
      En cuanto a la búsqueda desesperada de cualquier información internacional, hoy Vilaweb juega a ser jurista, diplomático y no sé cuántas cosas más para “contrarrestar” el asunto de la inadmisión del referéndum por el TC de Baviera. No, si está muy bien que lo haga, pero que lo haga de forma completa y no con esa conclusión tan propia del separatismo infantil: yo tengo razón y nada, nada de nada puede oponerse a lo que yo digo.

  3. Como profano en la materia, pregunto: ¿La explicación de Palermo no coincide básicamente, al margen de detalles, con los criterios plasmados en la Clarity Act canadiense?
    Los enfoques conceptuales parecen similares: necesidad de mayoría cualificada, el referéndum como parte de un proceso mucho más amplio. Rol básico de negociación. Intervención esencial del Poder Judicial y del Parlamento, etc.

    1. Sin duda. En algún momento de la ponencia, Palermo explica que existen muchos precedentes sobre reforma constitucional y muy pocos sobre secesión. Por eso, es inevitable tomar como referencia Quebec. Incluso, yo diría que más que la Clarity Act propiamente dicha, se basa en la Opinión de la Corte Suprema, y de ahí extrae sus propios principios, que inevitablemente son los mismos que la Clarity Act.
      Cuando él dice eso de que a un constitucionalista le aterroriza que una secesión pueda depender del clima de ese día y, por lo tanto, de un voto, no hace más que expresar el criterio, creo que fue el mismo Justin Trudeau o alguien de esa cuerda, de que una secesión no puede depender de que un señor se deje las gafas en casa y se equivoque de papeleta. La “discontinuidad constitucional” requiere un elemento cualitativo -al menos, en la Opinión canadiense- y, efectivamente, creo que Palermo refleja todo eso. Un procedimiento riguroso, riguroso, riguroso.

      1. El problema és que amb el govern espanyol tot això no és possible. Ja ho han deixat molt clar. De fet recordo les declaració d’algun diputat que va dir quelcom similar a que d’independència res, ni amb un 50, ni 80, ni 90% de suport.
        Arribats a aquest punt, aquest senyor ja pot cantar missa, pq cal cercar altres solucions per desencallar aquest problema.

        1. Encara que t’accepti la tesi de que és molt difícil/impossible la reforma de la Constitució, encara trobo que no s’han seguit les vies adequades per plantejar el referèndum.
          Una majoria absoluta parlamentària de 72 diputats és suficient per plantejar una ruptura de l’ordenament constitucional? Evidentment, des de la posició secessionista es contestarà SÍ, SÍ, SÍ. Però si obrim el focus i reflexionem una mica més, qualsevol amb seny dirà que això obre la porta indefinida a la manca d’estabilitat constant, ja que n’hi ha prou “d’amenaçar” amb un referèndum per obtenir el que es vol. Ho deixo simplement apuntat, que a partir d’aquí venen (ja no porta diacrític, no?) els milers de variants i argumentacions…
          I, tancant el focus, la resolució del 9N2015 va ser l’error més garrafal mai comès durant el ‘Procés’. El dia a dia fa oblidar moltes coses que han passat. Jo, d’això, no me n’oblido.
          Ara és parlar per parlar, però amb una major prudència -ai, el #tenimpressa quin mal ha fet!- crec que aquesta aspiració del referèndum dels XXXXXXX podria estar més propera (propera, no que es portés a terme). Però dir que “Espanya” és el maligne té molts mals efectes a dintre i a fora; i tots els esforços que es van fer en el seu dia per blasmar en Duran i Lleida, els comunistes i el PSC (com en Pere Navarro, que va rebre per tots costats), ara es paguen amb interessos. És la meva opinió hiperresumida, que evidentment té milions de matisos i visions contràries, superposades, parcialment coincidents, blablabla.

          1. Ufff. Lo siento, Javier. No había leído tu respuesta; la mía sobra, y de haber leído la tuya no la habría colgado.

            1. ¡Al contrario! Que coincidamos sustancialmente, sin habernos leído el uno al otro, siempre me ha parecido signo de que somos muchos quienes compartimos ideas parecidas sin necesidad de agarrarnos a argumentarios sobados. Vaya, que pensamos por nuestra cuenta…
              Si a “nuestro planteamiento”, razonado y a la vez opinable, me contestan con un #volemvotar #tenimpressa #Espanyaésirreformable y blablabla, que es el argumentario sostenido por la mayoría dominante en el discurso secesionista, la discusión se acaba allí porque, en realidad, no hay contraste y contraposición de opiniones posible.

        2. Exactamente, Viure. Hay una cuestión previa a todo este debate (interesantísimo, por cierto, gracias a Javier y a los juristas que nos iluminan en este blog). Y es que la legalidad del Estado Español (de la que los ciudadanos catalanes somos tan titulares como los demás) hoy por hoy lo impide.
          Creo que todos entendemos perfectamente que en esta entrada se está analizando una hipótesis: las condiciones democráticas, legales y justas para un referéndum de secesión. Y parece también claro que para llegar a esa hipotética situación, serían necesarios una serie de pasos legales, comenzando por una reforma de la Constitución.
          Considero perfectamente legítima la “aspiración” a la secesión (no “independencia”, que es otra cosa; hablemos con propiedad) y ya he escrito alguna vez que intento comprender el separatismo como quien está intentando abrir una vía nueva, una “tercera vía”: la vía de la “presión”, al margen de las dos fórmulas que hasta ahora han existido en la historia: la vía de la legalidad y la vía de la fuerza. Y por eso me interesa y me parece apasionante todo este asunto, aparte de lo que me afecta personalmente.
          Lo cuestionable no es la aspiración, es esa vía de la “presión” y, sobre todo, los métodos utilizados para ello, objetivamente totalitarios: la manipulación masiva, el adoctrinamiento, la campaña de los medios subvencionados, la mentira como arma de propaganda, el desprecio constante de la legalidad, etc., etc. Este blog es un buen muestrario diario de todo ello.
          Volviendo, pues, al inicio, Viure: Habría que comenzar por remover los obstáculos legales ¡desde la legalidad!; con ayuda de la presión, sí, ¿por qué no? Y luego entrar en un debate serio y riguroso, como el que aquí se plantea, sobre las condiciones legales, democráticas y justas, de una consulta. El problema es que los separatistas no se plantean ni lo primero ni lo segundo. Están claramente por echar un pulso a las bravas, por torcer el brazo del Estado. Y me temo que el resultado no puede ser bueno, ojalá me equivoque.

          1. Vaig directe a l’últim paràgraf: des de la legalitat no s’aconseguirà mai res. No en un període raonable (10/15 anys) almenys. Per tant, insisteixo en la necessitat de trobat una solució més enllà de l’estat espanyol.

        3. Pues estoy muy de acuerdo con Javier y Joan. No es tanto el qué sino el cómo. El pruses no ha demostrado ninguna madurez, ningún afán de conciliación, ningun reconocimiento auténtico del interlocutor, ningún respeto por pueblo alguno que no fuese ‘su pueblo’, ni ningún deseo de profundización democrática, sino que ha sido un reflejo y un calco de las formas de las que teóricamente pretenden algunos ‘independizarse’. Por hacer un paralelismo, la misma sensación de ser insultados que tuvieron ciertos catalanes cuando se purgó el estatut, es la que yo siento cuando se intenta imponer el relato que articula el independentismo actualmente y que concluye en el referéndum sí o también.

          1. No sé com respondre a això, la veritat. El procés ha tingut encerts i fracasos, i així com abans he donat la raó a en Javier en els temes polítics, no puc donar-te-la a tu en això. No pq no la tinguis, sinó pq és subjectiu i tens raó sí o sí. A mi m’agradaria pensar que a nivell de individu i comunitat sí que s’ha fet bé (de fet era un dels pilars del procés per en Mas, que el procés no partís en dos la societat catalana) però si tu ho perceps així, és evident que ha fallat quelcom i que s’ha de millorar.

            1. A mi también me sabe mal Lliure que no se haya conducido de otra manera. Una gran decepción, para ser honesto. Y efectivamente es una cuestión en este caso de impresiones y sentimientos, no la vertiente legal, estratégica o filosófica del asunto. Pero bueno, estamos donde estamos… lo que significa que en cierto modo se ha convertido en una cuestión de dignidad para todos, no sólo para los independentistas. Bien haríamos en traerlo de vuelta del sentimiento a ‘lo razonable’, que es donde las dignidades irreductibles pueden hablar un mismo lenguaje.

        4. Hay una cierta esquizofrenia que dificulta cualquier solución, por muy a largo plazo que fuera. No es lo mismo reclamar un derecho que pedir un cauce para cumplir una aspiración política. Si reclamas el derecho la respuesta es “sí lo tienes” o “no lo tienes”. La norma es que el derecho no existe, en esto coinciden Canadá, Alemania, UK, España y casi todas las democracias. Ahora, si es un proyecto político y quieres una negociación política para habilitar un cauce pues tendrás que armarte de paciencia, explicarte muy bien, proponer vías, demostrar que tienes apoyo, etc. En todo caso, es inexcusable que lo primero sea probar con las vías que existen en el ordenamiento jurídico.

          1. Certera distinción. Me hace recordar lo que le dijo Salmond a Puigdemont no hace mucho: que ellos habían esperado 60 años para convencer al Parlamento Británico de que convocara un referéndum legal; y eso con condiciones legales y políticas mucho más favorables. Siguieron la vía de la legalidad y el trabajo de convicción; ya que tanto lo esgrimen como ejemplo, deberían seguirlo.

            1. Y da-li amb comparar el parlament més vell amb el més jove. Nosaltres no hauríem d’esperar 60 anys, sinó 260.

              1. ¿260 años, Viure? En este mismo blog se ha demostrado, con los datos en la mano, que ha habido UNA SOLA petición explícita, oficial y en forma para realizar un referéndum de secesión: https://citafalsa.wordpress.com/2016/09/21/las-dieciocho-veces-que-dicen-que-se-ha-solicitado-un-referendum-de-secesion-en-el-congreso/
                Y fue en abril de 2014. O sea, que los 260 años que se repiten en la propaganda secesionista, en realidad no llegan a 3.
                Sigo pensando que el separatismo, ya que tanto esgrime el ejemplo de Escocia, debería asumir el consejo de Salmond y seguirlo, insistiendo con paciencia y poder de seducción (otra palabra de la que gustan mucho) por las vías legales, como hicieron ellos. Para alcanzar el nivel de esfuerzo y “sacrificio” de los secesionistas escoceses, vuestro modelo, os faltan todavía más de 57 años.
                Pero nuestro separatismo ha optado por la vía de la confrontación y el desafío a la legalidad. Y en cuanto al sufrimiento, prefiere “sacrificar” un día de vacaciones.

                1. comparar Catalunya amb Escòcia, tira, passi. Però no em comparis la cultura democràtica anglesa amb la espanyola. Quan dic lo dels 260 anys vull dir que potser era possible convèncer el parlament britànic. Jo amb l’espanyol no hi perdria massa temps…

                  1. Estamos plenamente de acuerdo en que la cultura y los hábitos democráticos están mucho más afirmados en UK que en España (incluida Cataluña ¿o es que Cataluña es, o ha sido, una excepción?). Es un hecho, con una base histórica evidente.
                    Aunque habría que añadir, en el caso que nos ocupa, que las circunstancias legales, políticas e históricas son también muy diferentes: “Reino Unido”, Constitución, etc., etc.

                    1. Que s’assembla més, un escocès a una inglés o un basc a un andalús?

                    2. Con esa pregunta absurda, Viure, francamente no sé si es que intentas desviar el tema, o si la cuestión refleja realmente los averiados circuitos mentales del etnicismo secesionista.

                    3. Tard o d’hora s’acaba ensenyat la pota.
                      Ja ho sé que la pregunta de l’amic Viure Lliure no ho diu explícitament, però queda clar que, al menys en el seu subconscient, considera superiors, democràticament parlant, a un escocès, un anglès o un basc, que a un andalús.
                      Si jo hagués de contestar a la seva pregunta ho faria com tinc entès que ho va fer Churchill, no conec a tots els escocesos, anglesos, bascs i andalusos.

                    4. A més em fa molta gràcia la resposta d’en Quirze… Sense jo haver dit res, treus unes conclusions molt interessants, que no sé si són simplement un mecanisme de projecció personal o bé la idea que tens del pensament indepe en general.
                      En qualsevol cas, i per deixar-ho clar: jo no titllo a ningú de res. Sempre he manifestat que el meu problema és amb el govern espanyol, que he viatjat per arreu d’Espanya per motius laborals i que mai he tingut problemes amb ningú, ans al contrari.
                      Amaga la poteta, que refresca.

                    5. La pregunta, tipus acudit barat d’ un anglés, un escocés, un basc i un andalús, l’has fet tu, no?

                    6. Jo no he fet cap acudit. En Joan assenyalava les circumstàncies legals, polítics i històriques entre Escòcia i UK, que jo he contraposat amb les diferències culturals de les diferents comunitats que conformen Espanya. O no? O pretens dir-me que Espanya és un estat uniforme amb una única llengua, cultura i tradicions d’igual origen i pràctica? A banda de posar en la meva boca coses que no he dit, ets capaç d’aportar quelcom significatiu?

                    7. Si buscas diferencias encuentras variedad, si buscas similitudes encuentras uniformidad. Si cuesta un poco basta con que cambies el criterio de lo qué es y no es relevante o el grado a partir del cual la diferencia es relevante. Esto es válido independientemente del tamaño de las agrupaciones humanas consideradas o del criterio de agrupación.

                    8. Juanmari, amb apreci i respect honest, però amb aquestes paraules podries posar els fonaments per la pau mundial i la creació d’un estat terrícola unificat.
                      T’ho plantejo amb el focus més obert: creus que la heterogeneïtat (cultural, lingüística, religiosa, etc) entre les comunitats d’Espanya és més gran que entre les de UK?

                    9. Viure Lliure, yo no veo ninguna relación entre la homogeneidad o heterogeneidad y el gobierno. Precisamente lo que defiendo es que, como toda medida, el patrón será arbitrario. Es peligroso pensar que la manera de conocer es lo conocido. Tu pregunta ya prefigura mi respuesta, me obligas a ver similitudes culturales entre un vasco de Bilbao de clase media y un vasco del Gohierri que tiene un caserío y ver diferencias entre un arquitecto de Edimburgo y uno de Vitoria. Ya ves por donde voy. Por otro lado, la cultura está normalizada. Se normativiza la lengua, el folclore, el deporte, la religión, etc. Vamos, que la cultura nacional nace después de las naciones estado y gracias a ellas. Es la construcción nacional. Recomiendo la lectura del cuento de los pitufos en el que la ausencia de Papá Pitufo lleva a los pitufos a la guerra civil debido a que se dividen en dos comunidades culturales. Una dice sacapitufos y la otra pitufacorchos.

                  2. Quan dic lo dels 260 anys vull dir que potser era possible convèncer el parlament britànic. Jo amb l’espanyol no hi perdria massa temps…

                    El problema és que atribueixes als tarannans nacionals (més democràtic a Gran Bretanya, menys democràtic a Espanya, segons sembles suggerir) diferències que tenen a veure més aviat amb el sistema polític. El Regne Unit preveu la possibilitat que Escòcia se’n separi. No calia convèncer ningú; les úniques gestions van ser perquè el referèndum es fes de comú acord, però si aquest acord no hagués existit Escòcia de tota manera podia marxar sense cometre cap il·legalitat. Amb un munt de problemes a sobre (no hauria pogut mantenir la lliura, per exemple), però haurien pogut marxar. Atribuir a Londres un esperit més democràtic perquè va permetre un referèndum que no tenia mitjans per impedir és fer de necessitat virtut.

                    Però em sorprèn que el teu únic model sigui Gran Bretanya. Una consolidada democràcia com els Estats Units no permet secessions, com ho va demostrar la resposta de l’Obama als separatistes texans i, més enrere en el temps, la Guerra Civil. Alemanya no en vol sentir ni parlar, dels nacionalismes interiors, i el seu TC va desestimar completament la petició dels bavaresos. Itàlia va rebutjar la petició d’un referèndum independentista feta pels nacionalistes venecians, que, igual que els catalans, tenen majoria a la cambra legislativa vèneta, però amb la diferència que també tenen majoria de vots. El TC italià va manifestar que el país és indivisible i que aquest és un punt blindat de la Constitució, no reformable per cap majoria.

                    En aquest context, Espanya almenys ofereix la possibilitat de reformar la Constitució. Per a això cal, primer, obtenir una majoria especial al Parlament de Catalunya que així ho demani. Aquesta majoria no la teniu. No és que no pugueu convèncer Espanya, és que ni tan sols podeu convèncer Catalunya. Aquest és el vostre problema, i no una suposada baixa qualitat de la democràcia espanyola que només es pot argumentar basant-se en estàndards democràtics impossiblement alts, inexistents a cap país del món.

                    1. Bufa… per parts: que UK permeti la separació d’Escòcia tu en dius sistema polític. Efectivament, derivat d’una cultura democràtica. El sistema és un reflex d’aquesta cultura, no al revés. Igual que aquí…

                      A texans els que demanaven separar-se quants eren? 125.000 de 30 milions d’habitants. Me’ls compares amb Catalunya? Sigueu seriosos. I la resta val per Alemania, Italia, etc.

                      Sobre la constitució: la trampa de sempre. Convenç a Catalunya… per a que després t’ho tombin els espanyols. I després em diràs… convenç als espanyols. I després, com va comentar algú del PP fa un parell de mesos (a aquestes hores no tinc ànims de cercar notícies, sorry) caldria reformar els tractats de la UE per poder celebrar el referèndum. Després direu del hamster del procés.

                    2. A texans els que demanaven separar-se quants eren? 125.000 de 30 milions d’habitants. Me’ls compares amb Catalunya? Sigueu seriosos. I la resta val per Alemania, Italia, etc.

                      M’empipa una mica quan respons el que et convé i “et descuides” de respondre els arguments que no pots rebatre.

                      Els texans que demanaven la independència eren pocs, efectivament, i en el cas bavarès va ser una petició personal d’un ciutadà; però en el cas d’Itàlia va ser el parlament regional venecià el que va demanar el referèndum; una cambra en què els nacionalistes vènets tenen majoria d’escons, però també de vots. Això t’ho vaig explicar clarament i crec, doncs, que el paral·lelisme amb Catalunya és irrefutable. Podries informar-te una mica abans de demanar seriositat.

                      Però la qüestió de fons és que no és gens anormal ni antidemocràtic que les constitucions dels països, fins i tot d’aquells on existeixen identitats regionals ben marcades, prohibeixin l’escissió d’una província o estat. Espanya almenys permet intentar-ho via modificació de la Carta Magna.

                      Sobre la constitució: la trampa de sempre. Convenç a Catalunya… per a que després t’ho tombin els espanyols.

                      En qüestions de canvis constitucionals es requereixen majories especials. Estàs canviant la vida de moltes generacions per venir i és lògic demanar que hi hagi un consens aclaparador sobre un tal canvi. Aquesta exigència figura a totes les constitucions dels països democràtics, per bé que a tu et sembli la pitjor injustícia de l’univers.

                      Si tu no pots obtenir aquesta majoria qualificada dintre de Catalunya, doncs em sap molt de greu. Torna a intentar-ho quan la tinguis. Però no t’excusis amb el que podria passar (“de tota manera m’ho tombarien a Espanya”) per amagar la realitat: no teniu el consens que cal dintre de Catalunya mateix.

                    3. Estoy de acuerdo con lo que dices, Abraham.
                      Iba a escribir una parrafada… pero serían demasiadas líneas para tan poco matiz. Así que suscribo.

            2. I da-li amb comparar el parlament més vell amb el més jove. Nosaltres no hauríem d’esperar 60 anys, sinó 260.

              1. Si me preguntas, eso sí que lo consideraría un ‘sacrificio’, esperar esos 260 años, y no pedir un día de vacaciones en el trabajo para ir a apoyar a Mas, como sugiere Sánchez.

                    1. Doncs mira, vist tot, em sembla bona idea: mostraria compromís, sabríem el compromís real de la gent més enllà dels 11 de setembre i enviaria un missatge inequívoc. Si es fa una proposta formal d’entitats i partits, jo ho faria.

                    2. No me entiendas mal, no digo que no signifique nada… es simplemente que la palabra ‘sacrificio’ en un marco mental gandhiano me parece francamente excesiva. Ahora, como medida por abajo puede valer: si no se está dispuesto ni a perder un día de vacaciones mejor reconsiderar la estrategia de la desobediencia, claro.

          2. Coincidim: el dret no el tenim. Repeteixo el que he dit en un comentari de fa un moment: ni el tindrem. Numèricament és impossible. Per això, com també he dit anteriorment per aquí, si s’ha d’actuar al marge d’una legalitat que fa impossible resoldre aquest tema… Amén. I tant de bo no fos així. Tant de bo totes les comunitats autònomes tinguessin el dret de separar-se del conjunt, pq “La definitiva solución del problema de las nacionalidades que integran el Estado español parte indefectiblemente del pleno reconocimiento del derecho de autodeterminación de las mismas…” PSOE, congreso de suresnes.

            1. Pensar que la diferencia numérica entre españoles y catalanes impide un acuerdo aunque no haya derecho es una cuestión de fe. Es, más o menos, el mismo argumento que convierte la homosexualidad en anti natural porque si todos fuéramos homosexuales la especie se extinguiría. Las sociedades unánimes no existen y no pueden existir. Ni en Cataluña ni en España. Lo que pasa es que todos los argumentos que se han hecho servir para agitar y movilizar el independentismo en Cataluña, sirven para movilizar el anti-independentismo o el anti-acuerdo en (el resto de 😂) España (y en Cataluña). Hablo de los más visibles. (Es una intuición con pocos datos). Creo que JxSí (o los partidos) debió haberse presentado en toda España y salir en los programas de propaganda electoral por cadena nacional. Ahí explicarse.
              Sería un comienzo.
              ¡Anda! El PSOE de Suresnes en desacuerdo completamente con el Mas de 2002 “El concepto de independencia lo veo anticuado y un poco oxidado”.
              Cambiar de opinión es parte del oficio. Los ciudadanos somos aficionados pero para un político es profesionalidad.

              1. Això de comparar un partit (PSOE) amb un individu (Mas) home… Gmf… Més quan parlem del PSOE: de marxista a socialista a base de gestora, en contra de la seva militància. D’ànima republicana, però donant suport al rei, en contra de les seves bases. D’esquerres, però facilitant el govern a la dreta, contradient els seus votants. En contra de la OTAN, però permetent-la. A favor del dret d’autodeterminació de les comunitats, però en contra. Curiosa l’evolució del PSOE… De IU a PP. Pq no sóc malpensat, pq sinó pensaria que aquest estany estava preparat per a que ho anessin a parar totes les granotes d’esquerres comunistes i anar apujant (o dretitzant) la temperatura poc a poc…

            2. Otra manera de afrontar ‘el problema’ de las nacionalidades, dado el tráfico y la mezcolanza, es ir trascendiendo el esquema nacionalista (el que establece un vínculo mecánico de causa-efecto entre pueblo, nación y estado) en lugar de exacerbarlo. Claro que eso si que iba a tomarnos 260 años de picar piedra, pues es al parecer muy difícil establecer una idea de ciudadanía más allá de las identidades que compita con un sentimiento capaz de poner (parafraseando muy libremente a Cioran) la eternidad al alcance de un caniche…

              1. El problema de les nacionalitats no és transcendible, crec. No quan hi ha temes culturals enfrontats, com la llengua.

              2. Yo esa idea de que las lenguas compiten por la supervivencia en un permanente estado de lucha darwinista, y bajo la amenaza implícita del ‘solo puede quedar uno’, sencillamente no me la creo… como ya expresé a propósito del manifiesto Koine en su momento.

                Parece más bien que lo que compite por la supremacia descaradamente son los nacionalismos, y que es por ellos por los que llega a parecer que la coexistencia de lenguas es un asunto tan extremadamente conflictivo que sólo se puede resolver estableciendo una hegemonía.

                1. Y eso por lo que respecta a la lengua… porque lo de las ‘culturas enfrentadas’ para referirse a Cataluña y España es que ni siquiera lo entiendo (y también me remito a tus comentarios de arriba sobre diferencias entre vascos y andaluces). Veo si quieres folclores distintos, y por supuesto, por supuesto, relatos nacional/istas muy distintos y con vocación de hacerse la puñeta… pero nada sinceramente que yo describirse como cultura.

                  1. Una pequeña anotación a lo dicho: tengo dudas sobre lo primero (el ‘conflicto’ lingüístico) y lo segundo puede deberse a un desajuste semántico: a que no entendemos lo mismo cuando hablamos de ‘cultura’.

  4. Us he de fer una pregunta, i m’heu de perdonar l’off-topic: què penseu quan llegiu les notícies sobre els acudits de Carrero?

    Ho pregunto sense cap mala intenció. Aquí al blog sempre defenseu la puresa de l’estat de dret, la rectitud de la llei, etc. Ja m’enteneu. Davant coses com aquesta (i tenint en compte la negació d’extraditar gent pels crims del franquisme, etc, etc) penseu igual?

    1. No estic gaire al cas del que ha passat ben bé, crec que tuits i acudits d’humor negre, no? (Vaig veure un RT a un tuit d’Izquierda Unida Centro o semblant i vaig captar que devia anar d’això)
      Doncs crec que a aquestes altures (ai, què he escrit!) de la vida, és com molt sortit de mare demanar 2 anys i mig (partint de la base de que sigui veritat, cosa que no descarto després de veure alguna captura de pantalla amb uns folis numerats a mà, igual que la majoria de sumaris) per fer acudits de molt mal gust.
      De tan mal gust que a ningú li agradaria que es fessin amb les víctimes assassinades a Hipercor. O sigui, que entrem en terreny pantanós.
      Ara bé, entenc que amb els acudits no es volia enaltir ETA i, per tant, no se li hauria de demanar aquesta pena.
      Però… què passa si “l’acudit” el fa un ex-etarra? Se’n riu de l’assassinat o no? Se li ha de passar la “brometa” o no?
      Uff… És un terreny tan subjectiu i difícil de valorar… Però en aquest cas concret, a la vista una mica del que he llegit (mentre escrivia m’he informat una mica més, tot i que tampoc puc saber com ha anat exactament: deformació professional) sembla passat de frenada.
      També diria que les xarxes socials produeixen una magnificació de fets irrellevants socialment: qui no ha fet acudits escabrosos, sense cap mala intenció ni mala fe, al voltant d’una taula i unes cerveses? I després de riure, tothom se n’oblida i ni tan sols és conscient d’haver fet res mal fet, perquè en realitat no s’ha fet res de dolent.

      1. Mmmm… entenc la resposta, però la meva pregunta anava més per un altre cantó. No m’interessa tant el fet “aïllat”, sinó el context. És el que et deia: l’estat té molta tirada a carregar contra tuitaires progres, mentre amb altres temes passen com si res (ja heu vist la prescripció del delicte de l’expresident de societat civil?) i no només en això: avui arran d’un tuits de plataforma per la llengua parlàvem del cas fènix 11.23, de Joan coma emmanillat tot el trajecte, etc.
        L’estat de dret acostuma a semblar massa sovint l’estat de dreta. Per aquí anava el meu comentari.

    2. Hablo por mí, yo ni defiendo la pureza del Estado de derecho ni la rectitud de la ley, solo me parece la mejor manera de organizar la convivencia y la que tiene mejores sistemas de autocorrección para evitar la arbitrariedad y la inseguridad jurídica, cosas que me dan mucho miedo. Vamos, que prefiero una mala ley a ninguna y muchas buenas intenciones de Justicia y tal.
      La tuitera dice que solo la acusan de humillación a las víctimas, penalmente ningún recorrido. No sé dónde ve el fiscal la humillación después de cuarenta años con esos chistes que están más que aceptados socialmente. Si quieres preocuparte por algo, hazlo por la sentencia que dice que la dación en pago paga la hipoteca. Populismo judicial, haciendo Justicia en vez de aplicar la ley. Una tómbola. Eso sí que es peligroso.

      1. Interessant resposta! Gràcies. Veurem si realment acaba en res. Però com li deia al Javier, que la situació en sí mateixa sigui possible ja evidencia un problema, crec jo. Com en el cas dels titellaires. I em diràs: al final els han absolt. Ja, però tot el que ha passat fins ara no és normal. I no és una excepció.

        1. Ves un patrón porque son los casos que salen en la prensa y están, por tanto, seleccionados de acuerdo a los intereses de la prensa. A nadie le interesa hacer un seguimiento del caso si es por narcotráfico (por ejemplo) y ver si la prisión provisional está justificada o no. Como mucho, escandalizarse si salen libres por un “tecnicismo”.

          1. compro el tema de l’interès mediàtic, però entén que no és el mateix parlar de mesures cautelars amb tuiteros o càrrecs electes que fan declaracions que en casos de narcotràfic…

            1. Me dejo de circunloquios, hay dos jueces en la AN que llevan dos carteles, en uno pone “entrada” y en el otro “prisión provisional”. Un trato realmente x se igualitario.

  5. Lliure, respecto a lo que planteas, y asumiendo que es un tema complejo que no se zanja en un comentario, es decir: si vivimos en un Estado de derecho o en uno de derechas, yo resumiendo mucho mi punto de vista creo que en uno de derecho con suficiente gente de ‘derechas’ (y aquí habría que matizar el concepto, porque derecha y derecha no son términos identicos) como para que se produzcan situaciones como las que mencionas de los tuits de Carrero o, aún más controvertido, con las negativas a extraditar para juicio a torturadores franquistas. Es decir, el sistema -así, a troche y moche- es, creo yo, democrático y muy ‘garantista’, pero determinadas iniciativas, diría que más particulares que sistémicas, maniobran y fuerzan los límites del sistema para hacer prevalecer su pulsión autoritaria. Eso por un lado y, repito, muy en general…

    Por otro, de inocente la pregunta nada. Que ya nos conocemos… El planteamiento conduce directamente a la idea de ‘la España irreformable’ y la ‘persistencia del eterno franquismo’. Y sobre eso, mi respuesta es que el relato que ha ido macerando el independentismo catalán (básicamente que el ‘autoritarismo’ es una cosa española que el ‘buen pueblo catalán’ padece, ora con resignación, ora tozudamente alzado) no sólo es una simplificación mítica y una estafa histórica, sino que además es peligrososisimo en cuanto a que, por falta de matización, te predispone para tu ‘propia forma’ de arbitrariedad y autoritarismo en un clima de ceguera acritica propulsada por el rasgo más incierto que se pueda concebir: la ascripción sentimental a una ‘nación’ que funciona como ungüento salvífico y fórmula mágica para participar de una ética sin mácula.

    En fin, son un par de ideuchas así a bote pronto abiertas a discusión… como delata la sobreabundancia de comillas.

    1. Se m’havia passat aquest comentari! Gràcies per la resposta.

      De la primera part: m’agradaria quedar-me amb la idea de que veus el mateix problema que jo, encara que no generalitzat.

      De la segona: “la España irreformable” i “la persistencia del eterno franquismo” no són, per a res, patrimoni de l’independentisme. Les trobaràs arreu d’Espanya, especialment a Euskad. I no és que la pateixi el poble català: la pateix tota Espanya. Ves als pobles, on encara se sap de quin bàndol era cada casa… Jo això ho atribueixo a la fallida (o falsa) transició, i a la manca de voluntat política de reparar els danys causats (100.000 morts als vorals, “el valle”, Billy el niño corrent per Madrid, el nacionalcatolicisme descarat del govern) que no són precisament els millors fonaments per una societat vertebrada, sana i cohesionada.
      Això és un (UN) motiu més per voler sortir d’aquest país, que sentiria igual si fos aragonès, madrileny o gallec. L’adscripció sentimental a la nació me la produeix la llengua, no això. A més, ja he reiterat que Catalunya i Espanya pateixen els mateixos problemes, amb ordres de magnitud diferents, i que per això és necessari un procés constituent (que al Juanmari li fa tanta “por” :P)

      De nou, sento el retard i gràcies pel comentari. La redacció és molt bella, si m’ho permets 🙂

    1. Espero el día que a las puertas del Tribunal entrevisten al que explique “me he tomado un día de vacaciones porque me toman por tonto y lo demuestro”.

      1. Doncs mira, jo tinc un company de feina que no va ni a diades, ni a gimcanes de l’ANC ni res, però que sempre diu que el dia que vagin a endur-se a la Forcadell (ja m’enteneu) allí hi serà. Ja li diré que parli amb els periodistes 🙂

  6. He leído esta noticia. No se si los expertos en derecho del foro tienen una opinión formada. Parece mas una norma hecha por intereses políticos y no para facilitar la vida de los ciudadanos. Eso dicen en CG. Conociendo al personal que gobierna en la Gene me creo que ese sea el objetivo y, como siempre, me decepciona que el PSC la apoye. A pesar de todo lo que ha pasado, ese partido sigue haciéndoles el juego a los separatistas y actuando como en los tiempos del Pujol.
    http://cronicaglobal.elespanol.com/politica/generalitat-modifica-codigo-civil-catalan_66321_102.html

    1. Interesante asunto, que ayer me hizo recordar que “yo no llego a todo”.
      Como afecta a parte de mi trabajo diario, estoy al corriente de esta tramitación, que tiene claramente aspectos inconstitucionales. Ahora no me hagáis precisar exactamente cuáles porque debería repasarlo. El resumen es el siguiente: las CCAA pueden desarrollar legislación civil, con ciertas limitaciones que, en el caso de Cataluña, a día de hoy apenas existen, de modo que ahora legislan contratos como la compraventa, que es EL CONTRATO por definición. Por otra parte, la Constitución reserva de forma exclusiva al Estado “las bases de las obligaciones contractuales”.
      En el desarrollo del libro VI del Código Civil Catalán hay más regulación que la compraventa, pero este va a ser el punto de conflicto y me parece claramente que esto es así, como le pareció a uno de los expertos (el que citan en CG), aunque a otro no le pareció tan claro.
      Con todo, existe una triple “tensión”:
      1. La regulación del contrato de compraventa en el Código Civil común está caduca y ha sido desarrollada por la Jurisprudencia y, en parte, en otras legislaciones (como la de consumidores que, como su nombre indica, sólo es aplicable a consumidores).
      2. La regulación del Codi Civil de Catalunya asume y adapta esa Jurisprudencia desarrollada y el contenido de esa legislación a la que me refería. Sin perjuicio de que existan novedades que la legislación común no prevea.
      3. No obstante, es cierto que resulta anómalo que contratos de carácter tan general como una compraventa tengan una regulación distinta en Barcelona y en Zaragoza.
      En resumen: el separatismo aprovecha las dificultades y complejidad de renovar un cuerpo normativo como el Código Civil para ir regulando por su lado poco a poco, aunque al final simplemente lo que haga sea legislar con la actual jurisprudencia del Tribunal Supremo y la legislación parcial dictada por el Estado como punto de referencia. Como siempre, la explicación es sucinta, sin entrar en detalles técnicos, blablabla.

  7. La Comisión ha contestado a Tremosa y Terricabras la pregunta sobre Joan Coma y los silbidos en la final de Copa.
    El final “The Commission has no indications that the safeguards provided by the national legal system are not capable of effectively protecting the rule of law in Spain”
    “Safeguards”, “rule of law” y ” Spain” en la misma frase. Y en positivo. Seguro que la comparte en Twitter tanto como cuando hicieron la pregunta. Estos van a pensar que España es un Estado de Derecho. Será eso.
    http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?type=WQ&reference=P-2016-008355&language=EN

  8. Respuesta contundente y lapidaria; gracias por el enlace.
    Pero ya buscará la prensa-propaganda del régimen alguna palabra suelta para decir que “la Comisión nos ha dado la razón”. Y si no la encuentran, dirán que “la respuesta prueba que se ha internacionalizado el conflicto”.
    ¿apostamos algo?

    1. Dirán que “las presiones del Estado español y Zzzz Zzzz”. Y aun así serán capaces de sacarle un sentido positivo.

      1. Joan Coma, pitades als partits, estelades a les finals, titellaires que fan apologia del terrorisme, tuitares pels que demanen 3 anys de presó… Em va quedant clar lo de l’estat de dret i l’estat de dretes. Flipo amb que aquestes coses us semblin normals.

        I abans de que em diguis “a en Joan Coma el van detenir per no presentar-se davant el jutge, no per les declaracions”, sí, ho sé. Calia dur-lo emmanillat tot el trajecte?

        1. No recordo haver fet cap article dient que estic d’acord amb les reaccions policials-judicials a tots els episodis que detalles.
          Els instruments de coerció i repressió són, per definició, de dretes a qualsevol lloc del món. No hi ha res que em faci pensar que en una Catalunya independent no continuï essent així, excepte que la revolució dels somriures inventi una nova forma de coerció i repressió mai vista en tota la història de la humanitat.

  9. En resposta a Viure Lliure.
    No he pogut contestar abans i ja m’he perdut d’ on correspondria situar aquesta resposta. Apel•lo a la benevolència i hospitalitat d’en Javier per ubicar-la on cregui convenient o no publicar-la si així ho considera.
    Viure Lliure es queixava d’uns comentaris que li vaig fer a rel d’una pregunta seva sobre les diferències entre un escocès i un anglès i entre un basc i un andalús. Accepto l’esmena, en cap cas no diu el que jo li suposo. Per tant, retiro el que he dit i torno a començar a veure si puc aportar quelcom significatiu.
    Torno a repetir que ets tu qui introdueix el component originari en el debat polític i això és el que m’he anat trobant sempre que he debatut amb separatistes (jo no parlo d’independentistes, perquè encara no conec a ningú que vulgui ser dependent de res, conec a gent que vol separar Catalunya d’Espanya i gent que no), tard o d’hora s’acaba portant el debat cap a la justificació deguda a les diferències entre nosaltres i ells. Sembla que a tu això no t’agrada, me n’alegro, però difícilment hi ha nacionalisme sense uns nosaltres i uns ells i sense nacionalisme tampoc hi ha separatisme.
    Com intentava dir, citant segurament malament a Churchill, és que pots trobar totes les diferències que vulguis entre alguns escocesos i alguns anglesos i entre alguns bascos i alguns andalusos, però també podràs trobar diferències entre alguns andalusos i altres andalusos, així com també podràs trobar molts punts de confluència entre alguns escocesos i alguns anglesos. Tot dependrà del que vulguis trobar i, per a mi més important, de per a què ho vulguis trobar.
    Alguns creiem que en els estats de dret, en els que els ciutadans ens hem constituït en nació (agradi o no, això és el que va passar el 1978 quan de manera aclaparadora, els ciutadans espanyols i de manera destacada, els catalans varem ratificar la Constitució Espanyola) no hi ha diferencies que justifiquin drets polítics diferents,ni per raons ètniques, ni històriques, ni culturals, ni del que sigui.
    Permetem només que comenti un parell de coses més que no comparteixo del teu raonament. Parles de la cultura franquista que encara queda a Espanya i que això seria un motiu per voler-ne sortir tan si fossis aragonès, madrileny o gallec. Llavors, qui són els espanyols? Si per tu haurien de marxar els aragonesos, els madrilenys i els gallec, suposo que també els bascos i els catalans, qui quedaria per apagar el llum? I això lliga amb altres cops que has dit que no estàs contra els espanyols, que estàs contra el govern espanyol i per això vols la separació. Si no m’agrada el que fa el meu ajuntament, he de demanar la segregació del barri? I, jo que estic molt descontent amb el que fa el govern de la Generalitat, he de demanar la separació de la meva comarca? O, la de la vegueria?
    Amb tots els respectes, em fa l’efecte que el moviment separatista heu acabat creient en la solució màgica als problemes complexos que, cada cop més, es donen en la societat d’avui. Crec que, malauradament, no hi ha solucions màgiques. Al llarg de la història, l’estat de dret és el que ha permès assolir els nivells més alts de benestar i de respecte als drets de tots els ciutadans sense distincions. No crec que sigui bona idea posar-lo en perill.

    1. Como le he dicho a Abraham, en lo fundamental también coincido.
      De todo lo que escribes, me quedo con lo de “estic molt descontent amb el que fa el govern de la Generalitat”.
      Viviendo en Girona, yo me quejo de que en Cataluña absolutamente TODO se enfoque DESDE, POR Y PARA Barcelona. Y nadie o casi nadie se queja. La lista sería larga, pero es algo tan sencillo como el enfoque que es capaz de darle la Generalitat, la mentalidad inculcada y, evidentemente, los medios. Ese mal gobierno, aplicando los criterios que se aplican desde el secesionismo, llevarían a la separación. Pero… aquí no pasa nada.

      1. Ya, es que BCN financia las provincias, un 86% del PIB de Barcelona regresa a casa el otro 14% va a Gerona, Lérida Y Tarragonna.

  10. Es un gusto leer a secesionistas en este foro. Vengo de DC y allí no los hay.

    Pregunta: ¿Qué tal os sienta el vacío de la comunidad internacional a vuestros lloros?

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