Votar constitucionalismo, votar democracia

No falta ni una hora para la medianoche. Llevo toda la tarde cavilando si publicaba alguna entrada como la del título. Mi inclinación era no hacerlo. Más que nada porque el título, analizado con rigor, es injusto: claro que hay «no constitucionalistas» demócratas. No abundan, pero los hay, sin duda. En gran parte han preferido abandonar los principios básicos de la democracia -pues la «democracia», en su caso, únicamente existe si les das la razón; si les llevas la contraria, eres un «facha»-, pero haberlos (demócratas), haylos.

Entre otras múltiples razones por las que promuevo el voto «constitucionalista» frente al «no constitucionalista» o, con mayor propiedad, separatista:

  1. Porque ufanarse con un color y un símbolo -el amarillo y los lazos de bolsa de basura- y, con él, apropiarse de todo el espacio público, no es democrático.
  2. Porque cuando alguien expresa en público que votará a un partido constitucionalista (entiéndase por tal expresión C’s, PSC, PP) y la respuesta son de caras de asombro y «¿No votarás independentista?«, no es democrático. Es de mente cerrada y demuestra lo que expresaba antes entre guiones: que su «democracia» solo admite el pensamiento único. [Nota: esto que explico es un microepisodio sucedido hoy mismo] El demócrata -lo explico para el que no esté familiarizado- podrá disentir y hasta criticar la opción del interlocutor. Pero no formulará una pregunta que da por supuesto que la única opción correcta es la suya. Más que nada, porque parece poco o nada democrático.
  3. Porque cuando, en el transcurso del microepisodio al que he hecho referencia, se cita el artículo de Carles Monguilod que comentábamos el otro día y la respuesta del interlocutor (de profesión, abogado) es «no me interesa lo que diga«,  se reflejan -una vez más, no sé cuántas veces llevo esto repetido- los prejuicios en que se basa el separatismo y sus inexistentes ganas de aplicar el sentido crítico y contrastar opiniones [dicho de otro modo: si en Cita Falsa no nos hubiéramos leído toneladas de Vilaweb, Ara, ElPunt, etc, apenas hubiéramos pasado de un mundo propio autorreferencial, que es donde vive el separatismo]. Como no les gusta un determinado discurso -impecablemente real y técnico- la opción es ignorarlo, simular que no existe. No, no es democrático.

Frente a lo anterior (y todo lo que queráis añadir), por supuesto que votar constitucionalismo no es la panacea. (Esta frase la pongo para los críticos). ¡Oh!, por supuesto. Pero esto no es problema, por favor.

Salvo alguno con militancia, la mayoría de los que rondamos por el blog nos movemos por preferencias: o sea, que le podemos encontrar pegas a todos los partidos. Sin excepción. Incluso, a algunos les encontraremos mayores pegas que a otros, por fortuna. Sobre eso descansa el pensamiento crítico (sin abominar de los que militéis, que cada uno tiene sus razones; pero creo que se entiende lo que quiero decir).

No obstante, tengo claro que unos partidos y (muchos de) sus seguidores entienden la democracia como pensamiento único y otros, sin ser ni mucho menos los portadores de la virtud, al menos no derogan la Constitución y el Estatut ni pretenden sustituir un ordenamiento jurídico por otro sin la más mínima regla democrática.

Así que votad, amiguitos. Al que más os guste o al que menos os disguste, pero votad constitucionalismo, que al menos está alejado del pensamiento único. [Y si no votáis constitucionalismo, pues me parece muy bien, oiga; discrepo, pero no seré yo quien le cuestione «¿cómo es que no votas constitucionalismo?» con cara de drama].

[Nota adicional medio en broma: en cuanto a los comunes… no diré nada y así no me meto en jardines]

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Javier

Este comentario de Abraham de la anterior entrada engarza bastante bien con el tema de la entrada y además algunos habéis puesto comentarios al respecto:
«Siempre me pregunto precisamente por qué ellos, y sólo ellos, tienen derecho a sentir la máxima de las indignaciones por el mínimo de los agravios. Un ejemplo es el «a por ellos», que lo dijo un particular en Huelva pero lo tomaron como una afrenta cósmica de parte de los 39 millones de españoles no catalanes. Y se la pasan tuiteando cosas como esta:

https://twitter.com/gallifantes/status/942321770757017602

y resulta descorazonador ver cómo aun un personaje serio como Ignasi Guardans lo retuitea comentando encima «¡cuánta razón tienes!».

O sea… por qué hay que tratarlos como un cristal de Murano que a la mínima se nos rompe, mientras que ellos nos pueden decir:

*España nos roba
*Iceta tiene esfínteres dilatados
*Arrimadas, vuélvete a Cádiz
*Som millors
*Los españoles son un pueblo agrícola que vive de la caza y de recibir turistas
*La España subsidiada vive de la Cataluña productiva
*Boti, boti, boti, espanyol qui no boti
*La corrupción en Cataluña es consecuencia de la españolización del país
*España es un país de baja calidad democrática al nivel de Turquía
*Los que votan al PP y Cs no son pueblo catalán

Por qué pueden decir estas cosas sin jamás rendir cuentas (o en los casos más alevosos decir «no quise decir eso» o «si alguien se sintió ofendido no era mi intención» y con eso ya limpiar el acto fallido).

Por qué hay que seducirlos a ellos y ellos no tienen el mínimo deber de seducirnos a nosotros.

Por qué los atacantes de Blanquerna nos representan pero los exabruptos de sus intelectuales y políticos son siempre casos aislados que no representan a ningún indepe.

¿Cómo fue que lograron posicionarse en esa superioridad moral, en que el mundo les debe un montón de cosas y ellos no le deben nada a nadie? Me da que es más un síndrome de Estocolmo nuestro que un logro comunicacional de ellos.»

Juanmari

Acabo de leer este mismo post pero del signo opuesto. El Colectivo Wilson. Pues eso. Es que lo has clavado. Parece que has escrito los dos xD. Suerte y a votar.

emperorponderse

Considero que esta votación, como otras que ha habido y habrá estos años por todo el mundo, más que políticas (que también) una muestra de rechazo, para echar a los mercaderes del Templo y a la casta «clerical», por decirlo de algún modo. No creo que (cultural y mediaticamente) las cosas mejoren mucho en caso de que pierdan, es más, creo que la derrota les hará desquiciarse y empezarán a ver fachas (aun más) por todos lados, pero es NECESARIA. Han tenido el poder y el monopolio durante mucho tiempo — necesitan que la realidad les golpee.

Quirze de Montpalau

Una entrada necessària.
El 8 i el 29, varem demostrar que també existiem, ara hem de deixar clar que som més que ells.
Condició necessària per que en aquest país es pugui començar a deixar de clasificarnos entre «ells» i «nosaltres» i tornem a set tots Ciutadans de Catalunya.
(Sisplau, que no s’entengui com a propaganda de cap partit concret)
(Ni tampoc em contra, és clar)

Juan

Gracias por el post. Muy adecuado para acompañar la jornada de reflexión.
Aunque todos sabemos que el resultado de los secesionistas seguirá siendo más abultado de lo que una sociedad sana debería albergar, de lo que se trata es de evidenciar que también hay un número no despreciable de votantes que quieren que seguir siendo libres e iguales, y vivir dentro de un país democrático.
Suerte y ánimos

Juanmari

Le han contestado alguna cosita a Tremosa, como puede servir para la reflexión (y para restregárselo si tenéis Twitter). Sobre la amenaza de detención a 712 alcaldes https://goo.gl/SbCT7Z bloqueo de fondos europeos https://goo.gl/kCFLnC violación de comunicaciones y bloqueo web https://goo.gl/LsLnG2 libertad de prensa, reunión, etc. https://goo.gl/xUWvXA Europol (esta igual sí la tuitea) https://goo.gl/qYge1z
Y así todo. España es un estado de derecho y la solución es dentro del marco constitucional. Todos fachas

ramses

¡A votar constitucional!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Quirze de Montpalau
Raúl

Muchas gracias, a todos en general y a Javier en particular, por mantener vivo este maravilloso e imprescindible lugar.

Mañana toca votar, y sinceramente, lo único que espero es que el Parlament resultante de esas elecciones genere unas mayorías formadas por partidos dispuestos a respetar a las minorías, y a no fomentar la división de la sociedad. Sé que es poco lo que pido, que es algo evidente, pero a día de hoy, yo me conformo con eso.

Saludos a todos.

Felix. H

Desde fuera seguiremos con interés el desarrollo de la votación y a los que sois residentes en la «Nova República» (lo digo con mucha acritud, que quede claro) mucha suerte y que nadie olvide cumplir con su derecho al voto.

papitufo

Como decía Edward R. Murrow, torpemente citado por José Luís R. Zapatero tras un debate electoral, «buenas noches y buena suerte».

Abraham Benyosef

¿Cuál era la propuesta del separatismo en las últimas elecciones? Torcerle el brazo al Estado con el chantaje de volver el país ingobernable gracias a la movilización de sus simpatizantes. ¿Cuál es la propuesta del separatismo en estas elecciones? Repetir lo anterior a ver si esta vez hay suerte. No fue Einstein el que lo dijo, pero la locura es esperar resultados diferentes haciendo siempre lo mismo. Por eso estoy convencido de que Cataluñá avanza hacia la parálisis política. El constitucionalismo no puede ganar, porque el único esquema imaginable (que CeC invista a Iceta) ya sabemos que está excluido (la fórmula será, más o menos, «no podemos apoyar lo que también apoyan Cs y el PP»). Y si el separatismo saca mayoría absoluta, que Dios nos coja confesados.

No quiero ser pesimista, pero preveo un deterioro económico y social mucho más profundo todavía antes de que la realidad obligue a recapacitar al separatismo. En el País Vasco hubo la suerte de que un milagroso pacto PP-PSE desplazó al PNV y forzó la transición entre la deriva secesionista de Ibarretxe y el pragmatismo reconciliador de Urkullu. En Cataluña hay demasiada izquierda caviar como para que un arreglo de ese tipo sea posible.

Me pregunto si en este día tan decisivo, y que a la vez no decidirá nada, muchos inmigrantes a esta tierra de acogida no estarán pensando, como yo, en el primer día en que pisaron Cataluña; en la época en que aprendieron catalán; en el nacimiento de sus hijos catalanes. Y si no tendrán las mismas ganas de llorar que yo.

Kasfel

Con tu permiso Javier voy a hacer una minúscula enmienda al título del post: “He votado constitucionalismo, he votado (para salvar la) democracia”.

killerman
Kasfel

Procés 2.0 … y si… ėsto va a ser insoportable

Quirze de Montpalau

Socorro

Abraham Benyosef

Quiero verlo en clave positiva.

1) Sacan el mismo porcentual que hace dos años. Minoría en votos, pero mayoría en escaños. Pero atención: ahora ya está validado que con esas cifras es legítimo que el Gobierno español aplique el 155 si se hacen los loquitos. La carta de la aventura unilateral ya la jugaron y dio que no les alcanzaba su situación social (minoritaria) para violentar el Estado de derecho. No digo que no lo vayan a volver a intentar, pero el proceso de ponerlos en caja va a ser mucho más fluido ahora.

2) La fuerza más votada es constitucionalista. Eso a nivel internacional pega muy fuerte, y va a generar un «efecto titular» muy importante.

3) El constitucionalismo inequívoco subió mucho y ahora se colocó a sólo cuatro puntos del separatismo. Un arma retórica que ahora ganamos para discutirles, porque el número de votos que «no se pueden computar en el sí ni en el no» ahora es mucho más pequeño. Más aún, es alentador que este sopapo a CeC se deba justamente a su ambigüedad. No espero que recapaciten por ello, pero si siguen sin mojarse me temo que van a seguir perdiendo votos.

4) ¡No podrán investir presidente! No tienen los diputados necesarios, con la cantidad que están en la cárcel o prófugos. Ahí van a tener un verdadero problema. Finalmente van a renunciar Junki, Puigdi & cía., porque tampoco es cuestión de arriesgar las poltronas conseguidas, pero va a ser gratificante verlos hacer ese ridículo.

Kasfel

Éste era el peor escenario posible.
Y desde el punto de vista económico es catastrófico.
No hay mucho que decir.

Viure Lliure

Silenci unionista a Twitter.
Silenci dels meus coneguts unionistes de WhatsApp.
Silenci aquí.

I 100.000 vots indepes més que el 27S.
Quan la participació torni al 60%, quan els de Vila-roja i nou barris es cansin de la matraca, flipareu.

I ara, si l’independentisme és llest, sortirà dient: «Arrimadas, has guanyat. Et correspon formar govern.»
I que ho intenti i falli o que digui clarament que no és capaç. O que s’estigui 4 anys plorant, que així ho gaudirem més temps.

És una putada, us entenc. La meva opció personal també ha perdut, però ja fa temps: jo hauria iniciat una vaga general el 3 d’octubre i amén fins al final.
Però és una carrera de fons, pel que sembla. I no hi ha manera humana de que guanyeu, pel que estem veient.

Sort, senyors…

La necessitareu.

Fco. Javier

Hola a todos/as desde Francia
Ha «ganado» las elecciones el separatismo… con mas o menos los mismo votos de siempre.
Han «ganado» sin tener la mayoría.

2.063.000 han «ganado» a 2.212.000 (esto supongo que es debido al sistema de reparto de escaños y NO a la aritmética separatista).

Esto no sé si saldrá en prensa, pero me consta que por miedo a la inestabilidad NO se van a realizar algunas inversiones privadas (bastante grandes) en varios proyectos de I+D+i,… pero supongo que esto NO les importa porque podrán hacer república ya que han «ganado».

Por otro lado la probabilidad de traslado de empresas se dispara… pero podrán hacer república (que mola mucho) ya que han «ganado».
Han «ganado» pero seguirán de víctimas y harán victimas a MAS de la mitad de los que han votado.

Seguiremos expectantes el show… que lo de Puigdemont promete…

Marc Sanz

Curiosidad de las elecciones: en Badalona dos partidos nuevos (Dialeg y recortes cero) han obtenido mas votos que ERC/JxC/CUP juntos. No se en otros municipios.

Curioso

No veo en muchos seguidores del bloque independentista grandes alegrías por su «victoria» y sí, en cambio, bastante preocupación por el futuro. Muchos de los que han votado contra Rajoy, contra el 155, por la libertad de los «presos políticos» por defender «lo nostre», ven al día siguiente que vuelve la incertidumbre, que las empresas no van a volver, que van a depender de la CUP y que el mal rollo va a continuar mucho tiempo. Los independentistas han evitado que los suyos les castiguen escudándose tras Rajoy y el 155. Han votado asustados y resentidos, sintiéndose humillados. Se ha votado en clave identitaria, a la defensiva….y parece que seguiremos haciéndolo (los dos lados) . Tras el fracaso (evidente y anunciado) del proceso llega el resentimiento y el miedo. Y éstas son emociones muy poderosas y peligrosas. Mal rollo y malos tiempos.

Lurker

De momento, alguien va a tener que hacer honor a su promesa de volver para ser investido como legítimo presidente. Aunque me da que ese no va a volver. Pero los independentistas no están como para dejar escaños vacío si lo que quieren es seguir en el poder.

Claro que puestos a hacer jugadas maestras, puede ser que prefieran dejar vacíos los escaños de los presos y fugados y dejar que el resto de partidos se coman el marrón de formar un govern. Govern que siempre será «ilegítimo» y que además tendría que hacer frente a un desastre de gestión de dificil solución. No se, intento pensar con «astucia» y me sale algo así de retorcido. Porque tengo la sensación de que quien gobierne esta legislatura, va a morir. Ya que es a partir de ahora cuando va a empezarse a notar las consecuencias económicas del procés. Un poco lo que le pasó al Psoe de Zapatero con la crisis.

Abraham Benyosef

De alguna manera los resultados son un anticlímax. No hubo castigo ni a las porras del 1-O ni al desastre que supuso la vía unilateral.

Pero sigo sosteniendo que el único resultado que se podría computar como victoria del separatismo hubiera sido mejorar sus números del 2015, o alcanzar la mayoría absoluta de votos. Que mantengan lo mismo que tenían no lo veo en absoluto como un golpe a Rajoy, como andan diciendo varios periodistas, incluso internacionales (los mismos que decían que tenía que conceder un referéndum, por cierto).

Por decirlo de una manera cínica, los resultados son pésimos para Cataluña, pero bastante buenos para la dialéctica separatismo-constitucionalismo. Los secesionistas fueron de farol en toda la anterior legislatura, y lo llevaron hasta el final, pero el 26-O el bluff quedó al descubierto y quedaron en evidencia como lo que eran: un gigante con pies de barro. Esta legislatura no sé qué intentarán, pero el chantaje ya no va a poder ser. Tendrán el desgaste de gestionar una situación económica ya deteriorada, con clases en barracones, listas de espera kilométricas en hospitales y servicios sociales en declive. Todo eso no va a evitar que de aquí a cuatro años (o dos, o uno) sus adictos vuelvan a copar los colegios electorales, vestidos de amarillo, o del color que sea en aquel momento, mirando hacia adelante sin pestañear y depositando la papeleta separata. Pero lamentablemente para ellos, sin una mejora tangible en el nivel de vida los odiados charnegos de Nou Barris y Vila-Roja (por poner los ejemplos que joden a Viure) también se van a movilizar, y los van a frenar en las urnas, como ahora.

Abraham Benyosef

Egócrata escribe un interesante artículo en Politikón titulado «seguimos en el mismo sitio». Muestra este gráfico:

comment image

Donde queda claro lo que yo siempre he sostenido: en realidad el voto nacionalista siempre ha sido el mismo; la diferencia ahora es que los partidos se declararon independentistas. Cualquiera que haya andado por la Cataluña rural en los años 90 sabe que el voto era a CiU, teóricamente peix al cove y no de ruptura, pero el sentimiento era independentista. Y remacha con este trecho que suscribo en su totalidad:

Hay un nutrido, gigante grupo de observadores y comentaristas, sobre todo desde la izquierda, que echan el mismo nivel a ambos bandos por este desastre, y dicen que ya es hora que Rajoy se mueva y haga una oferta para negociar.

Este análisis es muy cómodo, pero tiene el problema de no ser cierto:(…)

La polarización, el irse hacia el extremo, ha sido cosa únicamente de los partidos nacionalistas catalanes, con Convergència/PdCAT cambiando su agenda por completo en los cinco últimos años. En el 2011, o incluso a principios del 2012, Artur Mas estaba pactando felizmente con el Partido Popular sus presupuestos autonómicos,incluso después de la sentencia del estatuto.

Juanmari

Pues nada. A la matraca. Y qué mejor comienzo de esta nueva etapa del procés que un artículo de vilaweb donde el cuerpo de la noticia desmiente el titular. https://www.vilaweb.cat/noticies/alemanya-reconeix-la-victoria-independentista-i-insta-el-govern-espanyol-a-dialogar/

papitufo

¿Cómo creéis que irán las cosas a partir de aquí? Creo que el panorama no está tan claro. La CUP dice que sólo empujará en caso de que se acuerde continuar por la vía unilateral. JpC y ERC antes de las elecciones andaban mamoneando con la cuestión pero, creo, sin mojarse demasiado. Por otro lado, está más que demostrado que el Gobierno aplicará el 155 de nuevo si se vuelve con la matraca.

Por tanto, ¿apoyará ERC que se vuelva a la situación pre-155, entrando en el Govern? ¿Apoyará únicamente la investidura de Puigdemont y dejará que queme las naves (o rentabilice el ‘nou prusés’)?

No descartemos que todo este guirigai acabe en una nueva convocatoria de elecciones por no poder formar gobierno ni de un lado ni de otro. Aunque, ¿de qué serviría? Aquí parece que ya ha votado todo el que quería votar y extrañaría que alguien cambiara de bando.

marc sanz

Un tema que no acabo de entender es la perplejidad que supone para algunos el hecho de que la clase trabajadora apoye en masa a Cs en las autonómicas (aunque vota a Podemos en las generales). Había hoy un artículo en crónica global en ese sentido. Independientemente del origen mayoritario en el RdE (resto de España) creo que se intuye que el nacionalismo es otro opio del pueblo. Que necesita ingentes cantidades de dinero para perpetuarse, que, por supuesto, se detraen de partidas a servicios sociales. Que en realidad en Cat la casta es el nacionalismo, no el PP. Que lo único que busca es ampliar su poder e influencia, y que para esta elite la secesión ofrece la posibilidad de un control sin límites de la clase trabajadora.

Joan

¿Qué os parece esta iniciativa?
https://okdiario.com/espana/2017/12/23/1631429-1631429
No parece ninguna tontería, al menos en este mundo de política «creativa» al que más vale adaptarnos. Con los nazionalistas no valen medias tintas.
Ahora hay un partido que es el más votado en Cataluña y que tiene mayoría indiscutible en Barcelona y Tarragona. De hecho, son las provincias de Lérida y Gerona quienes dan el Govern a los secesionistas.
En la situación actual, una buena respuesta al secesionismo sería ahondar sus contradicciones y sus falacias. Barcelona y Tarragona (y el Valle de Arán, por cierto) exigen su “derecho a decidir” para independizarse de la pretendida Cataldisney y seguir en España y en la UE.
Una iniciativa potente de Cs. en ese sentido, dejaría al secesionismo con las vergüenzas al aire.
El principal punto débil del secesionismo en el terreno conceptual siempre ha sido el incontestable e internacionalmente reconocido “si Canadá es divisible, Quebec es divisible”. Ahora ese argumento es más sólido que nunca, y hay un partido que lo encarna.
Y no sirve el contraargumento de que eso sería ahondar la división y caer en “taifas”. Siempre tendría que ir por delante que la separación de “Tabarnia” sería precisamente para seguir integrados en España. Creo que incluso legalmente está previsto el procedimiento para que una parte de un territorio solicite integrarse en otro.

Feliz

-No hay democracia sin respeto a la ley.
-Mentira, la ley no puede estar x encima de la voluntad del pueblo . Lo contrario es de fachas. Esto va de democracia.
-Hay doscientos mil votos constitucionalistas más q del bloque independentistas.
-Ya, pero los independentistas tienen más diputados.
-Ya, pero dijiste q manda la voluntad popular.
-Lo q tu quieras, pero la ley da mayoría de diputados ¿o no vas a cumplir la ley, facha? No hay democracia sin ley.

Es para burros

Godofredo

En realidad, los supremacistas no tienen tiempo. Pongamos el caso de Rull. O Turull. O Rovira. O Artadi. ¿Pueden pasarse el tiempo que quieran discutiendo si se alían o no? ¿Pueden permitirse el lujo de reiniciar un nuevo proceso electoral y todo eso? No, no pueden. No pueden ir a elecciones nuevas en junio si en mayo el tribunal Supremo les juzga y enchirona. Si han de salvarse por algo que hagan, han de hacerlo ya. Necesitan el gobierno ya. Yo no, pero ellos sí tienen prisa. Y a la CUP que les den, les prometerán lo que sea necesario y luego, cuando vuelvan a tener los cargos, se olvidarán de ellos para hacer lo que sea necesario para esquivar la cárcel.

Seguro que creen que pueden negociar con Rajoy cuando lleguen al poder: son buenos chicos, se portan bien, desactivan la movilización callejera y todo eso, y Rajoy sólo los inhabilita, por ejemplo. Como siempre han mangoneado todo en lo que se han metido, estoy convencido de que ellos están convencidos de que Rajoy lo podrá arreglar todo.

Pero han de ser consejeros, para poder negociar, piensan. Así que tienen prisa. Lo que sea, pero rapidito. No vaya a ser que nos pille el toro.

Y a Puchi, pensarán, que le den. Que se las apañe el sólo. Y a Junqui lo mismo, que a ése no le salva ya nadie. Seguro que están rumiando esto y en unos días empezarán a comentarlo entre ellos, en sus cenáculos. Buscarán quienes se apuntan a la conspiración, y darán las 43 puñaladas sin vacilar.

Así que yo creo que obligarán a renunciar al escaño a los no presentados. Les dirán que es por su bien, que necesitan todos los escaños para obtener el poder y negociar que puedan volver a sus casas y todo eso. Luego convencerán a la CUP de que se abstenga (no será difícil), y gobierno a la primera. Cargo oficial, chófer y sueldo goloso, que buena falta les hace. Luego, la negociación entre bambalinas. El PP, imagino, captará la jugada a la primera y los entretendrán con bellas palabras y promesas, no os preocupéis que os lo arreglaremos, etc., pero mientras tanto tenéis que ser buenos chicos y todo eso. La necesidad les volverá ciegos, y no notarán que les están engañando y que el tiempo sigue corriendo.

Si todo va bien, el año que viene elecciones otra vez, pero con toda la tropa en la cárcel. En esas elecciones me da igual lo que pase, imagino que lo mismo de siempre, pero me da igual. Los que han cortado y repartido el bacalao estos años ya estarán en la trena. Que es lo que no podría soportar, que estuvieran por ahí tan campantes.

Poniente

Feliz Navidad señores!. Ya se pertenezca a una de las dos Catalunyas tan distintas una de la otra, o al resto de España… !Que paseis unos buenos y felices dias!.