Inclúyanme en la lista de desafectos (en solidaridad con Jueces y demás afectados)

Una de las prácticas básicas de los regímenes totalitarios, como el que se pretende instaurar en Cataluña, es la elaboración de listas de desafectos. Santiago Vidal explicaba en sus conferencias que, entre otros colectivos, eso se ha hecho con Jueces y Magistrados, distinguiendo entre quienes comparten los “sueños e ideales” del separatismo y quienes no.

Como dije en mi anterior entrada, el hecho de que el exsenador Vidal concretara la cifra en 801 jueces -cuando, según qué estadística se consulte, fluctuaba en 2015 entre 745 y 865-, significaba que, sin lugar a dudas, se había consultado el dato. Tal grado de concreción, a mi entender y el de cualquiera que no esté cegado por el totalitarismo nacionalista, implica que la evaluación ideológica de adscripción al Régimen se ha producido. La lista existe. Lo dijo Vidal y todavía no he visto anunciadas querellas por la Generalitat, ni por ERC (ni llegarán, evidentemente)…

Dado que mi profesión me relaciona habitualmente con la Administración de Justicia, ruego, a quien corresponda y sea responsable, totalitario, de las listas, que tome las medidas oportunas para que quien suscribe pase a figurar -no sin recalcar antes que me sentiría francamente ofendido si no figuro todavía en alguna lista- relacionado junto a los Jueces, Magistrados, Fiscales y Letrados de la Administración de Justicia incluidos en el listado “desafectos al Régimen” susceptibles de ser “invitados” a abandonar el lugar.

Por solidaridad con los afectados por la evaluación totalitaria (y es totalitaria incluso frente a quienes sientan simpatías por la secesión), INCLÚYANME EN LA LISTA DE DESAFECTOS.

88 comentarios en “Inclúyanme en la lista de desafectos (en solidaridad con Jueces y demás afectados)

    1. Saps que t’enfrontes a un Estat de Dret i que no existirà mai una llista d’aquesta mena 😉 Ai, aquest valor separatista, que sempre surt de franc! No serà pas… franquista?

    2. No recordo haver-me identificat mai amb en Marhuenda. Ni manifestat a favor de la identificació i difusió de la imatge d’aquests Jutges ni de ningú altre per raons ideològiques.
      Ni em sembla bé que s’elaborin llistats d’aquesta classe, que per cert són il.legals si no hi ha el consentiment exprés de l’afectat i per escrit, amb determinats requisits.
      A qui li sembli bé que s’elaborin aquesta classe de llistats, de veritat que s’ho ha de fer mirar.
      A mi, que no m’incloguin a cap llistat, ni d’afins ni desafectes. I ja que els fan (tot i negar-ho) que em posin en el llistat contrari al règim totalitari que elabora llistats d’aquells amb els “qui pot comptar” el dia de demà.

      1. Avui estava pendent de si parlaven d’això a “la sexta noche”, sobretot per l’opinió del marhuenda. Ni mu. Cap menció a Vidal. Molt raro, no?

        1. Ni flowers. Ja no veig cap tertúlia a la tele que parli o pugui parlar del Procés. Les evito o canvio de canal.
          I a la ràdio, només algun dia que coincideix que m’he de desplaçar amb el cotxe.
          M’informo gairebé a base dels comentaris.

          1. Yo hago lo mismo. Del pruces me informó esencialmente por vosotros y alguna otra web o Twitter.

  1. Al marge del meu comentari “i tu més”, permeteu-me una reflexió una mica més profunda del tema. El context ja el sabem: full de ruta, desconnexió/cop d’estat, referèndum i aguantar la respiració.
    Com comentàvem en l’anterior entrada, abans del referèndum la cosa pot sortir a petar per qualsevol cantó i acabar malament… És altament improbable, sí , però no impossible.
    Davant això, no em sembla estrany que es busqui saber amb quins suports comptaria gencat. I s’ha parlat dels jutges, però em preocupa moooolt més els mossos.

    En resum: tu dius a l’article que la finalitat de les llistes és la purga. Jo prefereixo pensar que, si existeixen, es van fer per veure si ésw comptaria amb suports suficients en cas de “conflicte”. I francament, la meva teoria em sembla més raonable.

    1. A mi em sembla una de les moltes pèrdues de principis associades al Procés: disposats a perdre els Drets Fonamentals en favor de la secessió.
      Me’n faig creus.

      1. Ho entenc. I ho comparteixo absolutament. Ara bé: quan de Alfonso y Fernández Díaz conspiren per empurar polítics indepes, amb la premsa de per mig, no hi ha pèrdua de drets fonamentals? Que no parlen només de Trias, eh? Sino de familiars dels polítics.

        I no ho dic en plan “i tu més”, sinó per evidenciar que els estats funcionen així. Et creus que el CNI no té un llistat dels mossos que formen part del col·lectiu de mossos per la independència, per exemple?

        1. El tema de la ingenuïtat i tal, ja.
          Qualsevol infracció de Drets Fonamentals és inacceptable. I el que ho faci, s’exposa a les conseqüències.
          M’és igual en Fernández Díaz, el CNI, els Mossos, l’AEAT o qui sigui.
          Ningú ha de jugar amb les meves dades si no hi consenteixo. I si a sobre ho fan per encasellar-me políticament, amb tot el que es vol posar en joc, encara menys.
          Els arguments “tothom ho fa” són el primer pas a la pèrdua de drets i llibertats.
          El blog no va d’això, però t’asseguro que en aquest tema sóc bastant bel.ligerant. Sense dogmatismes ni fonamentalismes, però cada vegada més primmirat amb aquest tema.

          1. De nou, fully agree. No escric tots aquests comentaris per tocar els nassos, sinó pq tornem al de sempre: teoria vs pràctica. Com quan dieu (per exemple, a grosso modo) que s’ha de reformar la constitució o convèncer al congrés espanyol per fer el referèndum, i jo dic que això és impossible.

            Aquí igual: si un possible resultat de tot això és que pot haver-hi (no vull utilitzar la paraula conflicte altre cop) necessitat de desobediència civil, entenc la necessitat de saber amb quins suports civils es pot arribar a comptar, sobretot en població estratègica. I de nou: si s’ha fet, no ho justifico, però la realitat tampoc és la que jo voldria i no per això em resigno a entendre-la.

            Francament, portem un dia i començo a enyorar entrar a llegir sarcasme vers el procés i els seus principals actors. No m’agrada com pinta això, no m’agrada el silenci que hi ha als mitjans i estic desitjant molt fort que pel bé de tots, Vidal fos un histriònic flipat.

            1. Un cop d’estat s’afiança amb un grapat de gent d’esquenes a un mur, rebent bales. Un govern totalitari repetirà periòdicament aquesta operació. Vidal es un bocamoll, però no pas un flipat.

              Si no ho vols veure, hi ets ben lliure 😉

            2. A veure, per centrar una mica la qüestió:
              1. Hi ha uns senyors que preparen una declaració-proclamació unilateral d’independència. La terminologia és indiferent.
              2. Fins ara, s’ha intentat per una via de “fets consumats”: 9N2014, 27S2015. Si s’hagués obtingut el suport del 80% del cens electoral, l’escenari seria un altre
              3. Com que aquests mecanismes no han funcionat i, en el millor dels casos pel secessionisme, s’està 50-50, es continua amb la història del “mandat democràtic” i el pXXX referèndum del que, per cert, l’ara repudiat Vidal deia que si es perdia es repetiria en tres anys. Una forma “d’acceptar” el resultat que em fascina.
              4. Aquesta declaració-proclamació il·legal d’independència no és contra el malèfic “Estat espanyol”, ho és contra l’Estat espanyol, els espanyols que no viuen a Catalunya… I CONTRA EL, COM A MÍNIM, 50% DE CONCIUTADANS CONTRARIS A LA SECESSIÓ. I com que hi ha aquest pes tan important de contraris a la secessió ES FAN LLISTES.
              Per comptar suports i per comptar qui ha de quedar fora del sistema revolucionari creat i COM han de quedar fora del sistema. No veure això, sí que és ingenuïtat.
              5. Relacionat amb això, i té a veure amb el que deies dels Mossos: el pla unilateral es formula, com he dit, com a mínim CONTRA el 50% de catalans. Compten que la (probablement) majoria acceptarà sotmetre’s a un cop d’Estat? O què passarà. Habitualment, el secessionisme ho planteja com una contraposició Catalunya-Espanya. No, no. Això, en primer terme, seria Catalunya vs Catalunya.
              Crec que hi ha molta frivolitat a l’hora de parlar de tot això. I la frivolitat prové de qui planteja aquests escenaris.
              En fi, no allargo més.

  2. En otro contexto sería más benevolente con la interpretación y también me quedaría con que sencillamente es “para saber quién está con nosotros.” Desgraciadamente, por sus otras conductas y lo que dicen, pues no. Además de que la lista es de jueces, no de periodistas o opinadores, lo que sería más lógico y, en cualquier caso, una formalización de algo que todo el mundo hace mentalmente de forma instintiva. El problema es que es de Jueces.

    Si este proceso es tan democrático y deseado por la gente, que los jueces sean pro o anti procés es bastante irrelevante o, como mínimo, yo no le veo el tema. La única averiguación que me interesaría saber sería algo así como “¿Aceptaría seguir trabajando como juez en la futura Cataluña independiente?”, que es equivalente a preguntar a la gente si aceptarían la nueva nacionalidad catalana o se quedarían como españoles (lo que es algo que aún no se atreven ni a explicar ni preguntar.) ¿Pero afectos a los ideales e ideas del Procés? Pfff, huele mal, incluso aunque me temo que esa lista es una pérdida de tiempo, estará muy mal hecha en caso de que exista, y que la habrán hecho para convencerse de que están haciendo cosas y de que son unos estrategas maquiavélicos.

    1. Es cierto que la lista, en sí misma, seguramente no sirve para nada a efectos prácticos. Como repito a menudo con los clientes: esto que nos parece tan fantástico en este despacho, el día que lo llevemos a juicio no nos va a servir de nada. Y, efectivamente, sucede así.
      Cuando desde las altas instancias se elaboran listas es porque cuentan con importantes distorsiones internas. Si el apoyo a la secesión fuera del 80-90% ni se les ocurriría. En cambio, si lo que planeas es un golpe… pues claro que elaboras listas de todos los puntos estratégicos, para tomar el control lo más rápido posible. O sea, que esto no “va de democracia”.

  3. Hola Javier y compañía.
    ENHORABUENA (en mayúsculas) por tu blog.
    Es un gusto leerte y leeros (por los que comentan).

    En mi opinión el bocachancla de Vidal ha hundido (un poco mas) su propia imagen y de paso (por el mismo precio) la del prusés…
    Para mí el prusés es una inmensa campaña de propaganda, imagen, manipulación y fidelización de un sector de personas que, o bien piensa antes con las vísceras que con la cabeza, o bien con el estómago…
    Si intento pensar como un publicista (no propagandista) ¿A qué sector estaría tratando de “venderle” la moto?

    Respecto a las listas de los jueces tengo unas dudas a ver si me puedes/podéis ayudar…
    ¿Qué piensan exactamente los jueces afectados?
    ¿Qué opinión les merece que se diga que se los ha listado y evaluado? ¿Han emitido algún comunicado?
    Y esta que es especulativa ¿Qué efecto podría tener en el colectivo judicial (o en particular) el saber que esas listas se han realizado?

    1. Bueno, ¡muchas gracias! Con todo, yo intento aportar un criterio -contra las múltiples afirmaciones sin criterio del secesionismo- en el que si, sustancialmente se coincide, mucho mejor. O con matices, o en contra. No obstante, a estas alturas de blog, creo que la mayoría de quienes participamos coincidimos en un importante núcleo de la cuestión… aportando siempre argumentos para ello, que es lo esencial.
      Sobre la inmensa campaña de propaganda: el target se concentra en quienes han decidido cerrar los ojos y creer. Lo que sea, pero creer. En un repaso aleatorio de los vídeos de Vidal, me he encontrado un fragmento en que dice “esto no os lo podemos explicar” y la gente arranca a aplaudir. IN-CRE-Í-BLE. Luego dicen no sé qué de un movimiento maduro y democrático, cuando hablamos de un movimiento infantil y de seguidismo.
      El otro día decía yo en casa que si eso pasa en una película americana, con un conferenciante diciendo “huy, esto está hecho, pero no os puedo decir cómo”, se levanta el típico tipo gordo, barbudo, representante de la América profunda, por el que nuestros prejuicios no darían ni un centavo, y le empieza a gritar “¿QUÉ ESTÁ USTED DICIENDO? ¿QUE NO ME LO EXPLICA? ¿Cómo se atreve? ¿Qué clase de democracia es esta?”. Y con sus propias manos expulsa al conferenciante de la sala, cerrando la escena con un: “¿Alguien más no me quiere explicar cómo lo van a hacer?”.

      Sobre las preguntas que planteas de los jueces. Ni idea sobre lo que piensan. Y tampoco lo preguntaré, salvo que por casualidad el asunto surgiera espontáneamente. Aunque puedo imaginarlo.
      De lo que sí que estoy convencido es de que, como efecto en el colectivo judicial, ninguno. Mañana seguirán dictando Sentencias con la misma profesionalidad y rutina que todos los días.

  4. Mi composición de lugar:

    1) Aquí el problema, como señala Javier, no es España vs. Cataluña, no principalmente, sino que el secesionismo tiene previsto forzar la máquinaria más allá de la cohesión interna de la sociedad Catalana y de hecho hasta el límite de su precaria unidad interna. De eso iba la célebre frase ‘antes se romperá Cataluña’, y a eso responden las listas negras. Por descontado, no tiene nada que ver con la democracia, lo que se podrá constatar a medida que se avancen fechas…

    2) Hasta ahora, en mi opinión, el gobierno español, con su escandalosa ‘judicializacion del proceso’, no ha sido represivo sino que ha adoptado una posición absolutamente paternal (no exenta, como dice Lliure de guerra subterranea, reprochable, seguro, pero por decirlo en palabras de Arrieta ‘sin proyecto detrás’, mucho más pedagógica que intimidante, y ni de coña totalizate, como si aparenta la estrategia indepe) destinada a enseñar los límites sin prender fuegos, cosa difícil dada la tendencia a la histeria del secesionismo, para que ningún catalán se haga verdadero daño. Soy consciente que a algunos les arderán las orejas ante esta herejía, siendo el Estado un trasunto de bota franquista en el cuello, pero así lo veo. Como a papá dirigiéndose a su hijo…

    3) Ahora, si el bloque indepe pretende realmente llegar hasta el final y declarar la independencia como nos han contado, más vale que en su referéndum (si se celebra) arrastre a votar a un número de catalanes verdaderamente obsceno, que nos haga a todos pensar que es un clamor imparable, y no como hasta ahora el anhelo de un porcentaje amplio pero minoritario. En otras palabras: si lo que pretende es montarse un nuevo cortijo con lo acreditado va a necesitar que Vidal se haya quedado corto, básicamente porque es imposible que ningún Estado hecho y derecho se deje tangar por la minoría sin mover un dedo y abandonando a millones de ciudadanos ‘suyos’ a su suerte. Patalee lo que patalee la minoría…

    4) Al parecer nadie considera posible que el gobierno, a pesar de ser un entramado mastodóntico de fuerzas e intereses, tenga plan B para afrontar un posible escenario de ‘golpe de estado’. Vamos, que el govern lo tiene todo planeado mientras que el gobierno, sabiendo por adelantado el día D, la hora H, el cómo y el cuándo, y disponiendo de medios a porrillo, ha estado en la inopia todo este tiempo, confiando en que el suffle se desinfle sólo porque son asi como medio lerdos. Me parece poco realista…

    5) Precisamente en el hilo anterior Abraham me citaba a Sostres para avalar está idea… Bien, o mucho ha cambiado Sostres de parecer o hasta ahora el grueso de sus articulos apuntaban dos ideas básicas diría que claramente de signo contrario, por orden: 1) que el secesionismo no tiene ímpetu para llegar hasta el final, y que de hecho va ya con la lengua fuera, y 2) que el Estado ni siquiera ha empezado a jugar…

    Y 6) No sé si Sostres sabe o habla por hablar, pero personalmente creo que el Estado no necesita un plan particularmente magistral y supersecreto… eso es necesario para la secesión: para frenarla deberia bastar con un uso inteligente de los medios que ya se tienen en la mano (no los que se sueñan), una idea clara de la proporción (ser justos), un poco de taiming (ser oportunos), y sobretodo, sobretodo, la convicción necesaria para hacer lo que hay que hacer, pues en caso de que se intente la secesión con lo puesto, del modo que se está planteando, los buenos y los demócratas son ellos…

    Obviamente, espero como Lliure, como todos, que las cosas se resuelvan de la mejor y más serena forma posible.

    1. Coincido plenamente, Alex, con tu detallada y precisa “composición de lugar”.
      El Gobierno está actuando con total prudencia y moderación (acertadamente, en mi opinión) dejando que el separatismo se enfrente a sus propias y grandes contradicciones y acabe anegándose en sí mismo. Esto del ex-juez Vidal va a ser, creo yo, un golpe importante en el afloramiento de esas contradicciones internas.
      Pero ocurre que, inevitablemente, surge la duda de si el Gobierno no está excediéndose en esa pasividad, sobre todo dada la lentitud de la justicia, y no estará dejando ir las cosas demasiado lejos. Yo confío (no sin dudas) en que el Estado tiene medios más que suficientes en el momento en que se produzca un paso concreto, que alguna vez tendrán que darlo.
      No obstante, quiero apuntar un elemento negativo al lado de los puntos que acertadamente enumeras; y es el mal momento para el Gobierno, que los secesionistas han sabido elegir con astucia. Un gobierno agobiado por los casos de corrupción y en una situación económica y política muy delicada, no está en las mejores condiciones para afrontar un problema concreto, por el mero hecho de tener muchos frentes abiertos.
      Bien es verdad que al menos el frente político interno ha mejorado mucho con la formación de Gobierno y la creación de una mayoría constitucionalista sólida con PP, PSOE y Cs.

      1. Creo que si fuese por ganas Rajoy les dejaba hasta declarar la independencia y probar a ser soberanos unos meses… eso sí que iba a tumbar un par de mitos. Sin embargo, estratégicamente, no le va a quedar más remedio que ser infinitamente paciente y conformarse con el afloramiento por el camino del tipo de contradicciones que ya estamos viendo, a ver si con suerte sirven para amortiguar por lo menos unos añitos el impulso de ir por la vida dando cátedra sobre democracia desde la arrogancia eternamente agraviada que les caracteriza a algunos…

  5. Buenos días a todos. En mi opinión, todos nosotros estamos ya en listas blancas y negras. Así, a bote pronto, cualquier ciudadano de a pie conoce dos: la Gigaenquesta de la ANC (casa por casa) y las listas informáticas del 9N, pues tengo entendido que quienes acudieron a “votar” (ejem) fueron registrados por la Generalitat con su nombre, apellidos, dirección y NIF. Los que no fuimos (los desafectos) somos los que no estamos en esas listas blancas. Hubiera sido absurdo destruir esa valiosa base de datos después del acto del 9N.

    Teniendo esto en cuenta, lo de los jueces no es anecdótico, pero casi.

  6. Para ser un proceso único en la historia a mi me suena bastante familiar aunque lo que realmente me sorprende es la capacidad de compatibilizar ideas esencialmente incompatibles. No parece que se pueda mantener la idea de “Cataluña” mientras haces listas de desafectos, la superioridad moral con la coacción de toda la vida… Vaya, recuerdo que cuando se habló del pago voluntario de los impuestos estuve mirando casa en Barcelona pero más impuestos y por narices es lo de toda la vida.

  7. Y Quico Salles y su pormenorizado desglose del “autentico” plan secreto de la Generalitat para conseguir la independencia a base de sus Estructuras de Estado.

    De la noche a la mañana dos estados independientes… De lo atadico que tienen todo me da hasta la risa. Sobre tdoo la parte que habla de que cada departamento trabaja como celulas independientes con desconocimiento de lo que hacen las otras: sin duda es la receta idonea para que el nuevo Estado Soberano Independente de la Republica de Catalunya acabe siendo un desbarajuste.

    Me pregunto… Se pueden declarar los impuestos en España y solicitar la devolucion del IVA en ambas administraciones?. Como alguno le de por pensar, se van a forrar con el invento.

      1. Érase, una vez, un Estado imperial y oscuro y Cataluña, al nacer, descubrió un mundo democrático y de color…

      2. Creo que todavía no he escrito que Quico Sallés, aparte del tono pelota de todos y cada uno de sus artículos, lo adorna todo con términos, expresiones y adjetivos que son la envidia de cualquier escritor de novela romántica a 0,99 el kilo.

        1. Jajajaja, casi prefiero el vilaweb y su “contundent”. Todo es “contundent”.

      1. A ver si un día nos enteramos qué ha pasado. Que casi seguro es que se ha traspapelado un documento

        1. En España lo mismo se traspapela un documento que se destruyen las armas de un grupo neonazi que provenían del ejército y estaban en custodia de la guardia civil. Todo muy de estado de derecho 😉

          1. No hay dinero para Justicia. Estas cosas no son raras. Los procesos se eternizan y alguien mete la pata.

            1. “meter la pata” es confundirse y echar sal en el café en lugar de azúcar. Destruir armamento militar (con todo lo que debe conllevar) es OTRA COSA.

              1. No te digo que no pero no hubiera tenido ninguna influencia en el juicio aparte del impacto mediático y la impresión de ver un arsenal expuesto. Las armas estaban documentadas y peritadas, eran pruebas válidas. La defensa no iba a hacer ninguna referencia al tema porque no iba a valer más que para le tomen ojeriza. Y créeme la justicia, a veces, es la casa de los horrores.

                1. Por cierto, no pongo estas noticias en plan rabieta. Para mi el ejército es una institución que no se depuró debidamente durante la transición y que es una gota en los argumentos que respaldan la necesidad de un proceso constituyente, en España… O fuera de ella.

                  1. Si lo llamas artículo 18.3 de la constitución española y por lo tanto, derecho fundamental en vez de tecnicismo queda mucho mejor.
                    Sobre el Elcano https://www.google.es/amp/politica.elpais.com/politica/2016/10/26/actualidad/1477513568_213252.amp.html?client=ms-android-xiaomi
                    https://www.google.es/amp/www.elconfidencialdigital.com/defensa/Elcano-blinda-trafico-drogas_0_2690730908.amp.html?client=ms-android-xiaomi
                    Curioso, a mi me parece que las Fuerzas Armadas son los que mejor han pasado a la democracia. Aunque no suelo tratar con militares la verdad.

                    1. La noticia que pasas me parece estupenda, por supuesto. Pero me interesa más saber como terminó lo del 2014. Consecuencias?

                    2. Es eso. Acaban de decidir el procesamiento. En octubre de 2016. Y ha ido rapidito

  8. A l’amic Viure Lliure.

    Dius textualment:
    “Francament, portem un dia i començo a enyorar entrar a llegir sarcasme vers el procés i els seus principals actors. No m’agrada com pinta això, no m’agrada el silenci que hi ha als mitjans i estic desitjant molt fort que pel bé de tots, Vidal fos un histriònic flipat.”

    Em sap greu desanimar-te, però el “procés” és això: Mal rotllo. I, podem estar contents que de moment, (i confiem que no passi d’aquí) és un mal rotllo controlat, però mal rotllo al cap i a la fi.

    Els que no som separatistes ja fa anys que ens estem empassant el mal rotllo. Al camp del Barça, a la colla castellera, al grup de teatre amateur, als carrers i les places… A tot arreu on el separatisme ha estès la seva hegemonia i ha aconseguit que es consideres com a normal cridar in-de-pen-den-cia cada minut 17:14, que les entitats participessin en activitats partidistes o que s’adherissin a manifestos separatistes, que places i carrers estiguessin presidits per ensenyes de part com si fossin de tots. O, et penses que això es divertit pel que està a l’altra banda?

    Ja se que alguns de vosaltres també el patiu en part aquest mal rotllo. Us sap greu no quedar amb aquella parella que tan bé us enteníeu però que havíeu xocat les darreres vegades parlant de política. També us sap greu que els àpats familiars no es pugui parlar de segons què per què, ja se sap com pensen aquells. Us sap greu que aquell o l’altre no entrin en aquell bar o aquella botiga que te una estelada ben gran a la porta…

    Això és el que passa quan es provoca l’enfrontament d’una part important de la ciutadania amb una altra part també important. Perquè, com bé diu en Javier, l’enfrontament no és de Catalunya amb Espanya, és d’uns catalans amb uns altres catalans. I quan no hi ha una majoria aclaparadora en un o altre cantó, s’acaba amb enfrontament i l’enfrontament porta mal rotllo. I quant més duri, pitjor serà el mal rotllo.

    Jo confio que quan això s’acabi, els que teniu el sentiment separatista compatible amb uns valors de respecte a la democràcia i als sentiments dels altres, com crec que és el teu cas, passeu comptes als que us han portat a aquest carrer sense sortida. Aquí hi ha polítics que tenen molta responsabilitat en aquest mal rotllo i algú els hi haurà d’exigir.

    Qualsevol analista polític amb un mínim de solvència sap que la separació és inviable. Des del setembre del 2012 que comença la cosa, hi ha hagut suficients processos electorals, consultes informals i estudis d’opinió, com per adonar-se que el separatisme té un sostre al voltant d’una tercera part del cens electoral que, com a molt, pot arribar a tenir una majoria ben justa en un procés electoral on es doni una abstenció important. Això és un fet. Si algú el vol discutir pot fer-ho, però nomes li servirà per enganyar-se ell mateix. Doncs bé, amb aquest coixí, avui dia no es pot aconseguir la separació de cap territori de cap estat del món occidental. I això també és un fet.

    Si això és així, si això ho pot veure qualsevol que no porti els ulls tapats, per què els que encapçalen la política catalana segueixen sense baixar del burro? per què estan consentint que vagi augmentant el mal rotllo? per què s’estan carregant tot el que va tenir d’integrador i transversal el catalanisme obert, no dogmàtic, no separatista? (us adoneu que el que més malparat sortirà de tot això és el catalanisme que compartia una molt ampla majoria de ciutadans?).

    Suposo que algun dia algú serà capaç d’esbrinar les raons de conductes tan irracionals, tan estèrils i tan nefastes pel benestar dels ciutadans. Mentrestant, a aguantar el mal rotllo.

    1. Quirze de Montpalau, creo que crees mal.

      Creo que Lliure no es de “els que teniu el sentiment separatista compatible amb uns valors de respecte a la democràcia i als sentiments dels altres”. ¿Por qué no?, te preguntarás.

      Pues el primer motivo es porque defiende los “petits cops d’estat”, algo totalmente contradictorio a la democracia, argumentando que cree que el estado democrático en el que vive es “irreformable”. Entiendase que no cree que su postura vaya a ser jamás mayoritaria en nuestra democracia, algo que no tiene nada que ver con si España es, o no, reformable. Que lo es, por cierto, como bien sabe, aunque no cree. Notese la diferencia entre saber y creer, porque el secesionismo va mucho de creer, independientemente del saber que se tenga.

      Y no diré que defiende los escraches porque, aunque creo recordar que un día los defendió, hace un par de entradas se lo reproché y me “tranquilizó” con su respuesta: que “cree que no” defiende los escraches! Que los boicots sí, pero que los escraches no!!

      En fin, lo dicho Quirze, que no creo que, de momento y por lo que sabemos, debas juzgar a Lliure como un alguien con valores democráticos, a juzgar por lo del “petit cop d’estat”, ni a alguien que está por los sentimientos de los demás, a juzgar por su defensa de los boicots.

      También diré que ojala Lliure sea un mentiroso, o se haya explicado muy mal, con lo que mis 4 párrafos anteriores serían mentira, y Lliure podría realmente ser como tú le defines. Pero vamos, a sus comentarios anteriores me remito.

      En lo demás, muchas felicidades por tu comentario. Estoy, aunque me duela, porque uno toma conciencia de ello, muy de acuerdo con lo que comentas.

      Saludos.

      1. Si li donés context a les meves afirmacions, tots ens entendríem millor. Diu que jo estic a favor de petits cops d’estat com si m’agradés dur-ne a terme un cada diumenge entre les postres i el cafè.
        I sí, defenso els boicots com a eina de protesta. Algun problema? On veu la incompetència amb els valors democràtics?

      2. Creo que todos vemos y apreciamos en Viure un separatista excepcionalmente dialogante, que argumenta sin recurrir al habitual supremacismo (con el subyacente o explícito menosprecio a los no-separatistas y al resto de los españoles) ni explota el recurso al victimismo.
        No obstante, pienso que “uns valors de respecte a la democràcia i als sentiments dels altres” son incompatibles con el procés. La falta de respeto a los valores democráticos es consustancial al procés, como estamos viendo cada día y se prueba hasta la saciedad en este mismo blog, sir ir más lejos. Es importante, por eso, distinguir bien (y creo que todos lo hacemos) entre el hecho de ser nacionalista, o separatista, o lo que uno quiera (a lo que tiene todo el derecho, por libertad de expresión y de pensamiento), y el hecho de participar, apoyar o justificar un movimiento de rasgos totalitarios y ur-fascistas como es el procés, que pretende actuar por encima de la legalidad y que se basa en el irrespeto a los valores democráticos y a los derechos individuales.
        El artículo de Lluís Bassets hoy en El País contiene una frase rotunda: “Resulta que l’estat propi i independent que ens explica Santi Vidal ja és, abans d’existir, un estat policial”. http://cat.elpais.com/cat/2017/01/29/opinion/1485715925_729515.html

    2. Hola,

      merci pel comentari! Perdona que hagi trigat a respondre, però era llarg i no trobava el moment. Vaig per passos…

      Mal rotllo i hegemonia: en el tema de la independència s’hi està a favor o en contra (també pots ignorar el tema, però no acostuma a ser habitual) i per tant trobo normal tot el que comentes sobre posicionament de diferents actors socials. Entenc perfectament que si ets unionista i estàs en una colla gegantera, sardanista o castellera no et faci gràcia tot el desplegament indepe, però l’alternativa quina és? Que associacions, institucions, etc. no participin políticament en la societat? No ho veig, ja que com deia: ho estàs a favor, o estàs en contra. Mantenir-te al marge és donar suport a la situació actual.

      Relacions personals: jo cada dia, després de dinar, faig el cafè amb un home nascut a Astúries, vingut Catalunya als 10 anys, votant de ciutadans i més centralista que Aznar. Defensor de la necessitat d’un referèndum, això sí, que ell tindria clar que guanyaria àmpliament l’unionisme I bàsicament comentem primer el procés, després temes laborals, ens ensenyem alguna foto dels nens i alguna parida de whatsapp. Al meu entorn immediat hi ha votants de tota mena i veig habitualment gent de Huesca, Burgos i Madrid. Crec que els problemes personals que pugui tenir algú venen més per la incapacitat de gestionar conflictes que no pas “pel procés”. O quin és el llindar del conflicte? Es pot parlar de política sempre i quan no parlem de moure fronteres? Si parlem de federalisme tot va bé?

      Números: diu que “el separatisme té un sostre al voltant d’una tercera part del cens electoral”. Suposo que et referies a la tercera part de la població. El mateix li passa a l’unionisme. És una societat partida, no ho discuteixo. Ara bé, caldrà cercar una solució, no? Fem un referèndum (que no cal que sigui sí/no, pot contemplar més opcions), i en funció dels resultats mirem com enfocar la cosa? Però amb els números clars sobre la taula.

      “Si això és així, si això ho pot veure qualsevol que no porti els ulls tapats, per què els que encapçalen la política catalana segueixen sense baixar del burro? per què estan consentint que vagi augmentant el mal rotllo?” Pq estàs demanant que un 50% de la societat (48.02%, whatever) renunciï a un projecte, calli per no molestar, per no ofendre.
      Que el catalanisme sortirà del procés canviat? Possiblement. Si per millor o pitjor ho haurà de jutjar la història. Jo crec que el catalanisme de CiU el duia a la seva lenta i silenciosa mort. Potser d’aquí una anys es parlarà del procés com l’inici d’una nova renaixença (culturalment parlant) o potser es veurà com el punt d’inflexió que va dur el català a la marginació. Ja ho veurem… És aviat per jutjar-ho.

      Salut! I molts ànims en parlar, dialogar i apropar posicions, sempre amb ànims constructius i amb la voluntat de cercar solucions, per molt que ens treguin de la zona de confort 🙂

      1. Sospecho que por los comentarios que leo en este blog desde hace mucho tiempo, todos hemos llegado aquí huyendo de la gente de fe.

          1. Oh, durante un par de semanas lee los comentarios de La Vanguardia (por ejemplo) sobre noticias del proceso y sabrás de qué te hablo.

  9. Raúl y Joan,

    Sin dejar de estar de acuerdo con vuestros comentarios a mi escrito y sin conocer suficientemente a Viure Lliure (con lo cual todo lo que diga no tiene porqué referirse a él en particular), este debate me parece útil para destacar otro de los aspectos negativos del “procés” y que es el timo (sí, timo con todas la letras, es decir, engañar a alguien con promesas o esperanzas) a un número importante de catalanes que, entre las contradicciones que tenemos todos, tienen la de pretender que son compatibles los valores democráticos y de izquierdas con el nacionalismo identitario, sin el cual no puede haber separatismo.

    Todos conocemos a personas que toda la vida han defendido valores democráticos y solidarios y que ahora, de buena fe, se han quedado obnubilados ante el país de las maravillas. Muchos de ellos amigos y familiares que también lo pasan mal cuando chocan con los que no lo vemos igual y cuando se van dando cuenta de sus contradicciones. Contradicciones que procuran tapar, pero que les van saliendo y que van viendo más claras a menudo que se avanza el proceso y se dan cuenta que ésto no es un “happy flowers”.

    Para mí, estos también son damnificados del “procés” y tendrán todo el derecho a pedir cuentas a los grandes oportunistas que han jugado con sus ilusiones.

    1. Jo a tot això només vull dur que he defensat diverses vegades que el procés NO és identitari. Hi ha un component cultural fort, sí, però tot el tema identitari, etnicista, etc. em semblen totalment fora de lloc.
      I l’altra és allò de “no es pot ser d’esquerres i independentista”. Reduccionisme extrem.

      1. Claro que es identitario. Y es la identidad la principal herramienta de agitación y cohesión.

      2. Si el procés no fos identitari, els catalans de socarrel no predominarien absolutament entre els seus líders polítics. Una mesura objectiva és que mentre a la societat catalana més de la meitat de la població té cognom castellà, a la llista de diputats de JxS+CUP el 90% tenen cognom català. Tret de grupuscles marginals que hi són per interès, el món castellanoparlant està absolutament absent del Procés.

        Un altre índex de la qualitat identitària del Procés és que el seu discurs està emmarcat en una dialèctica de “nosaltres-ells”, amb contínues i rotundes referències a la superioritat moral i intel·lectual catalana (com el Bernat Dedéu advertint que “els espanyols no són enterament imbècils”). M’estranya que no puguis veure el menyspreu a tot lo espanyol de què està tenyit el procés, i que fa que les persones que tenen forts lligams amb la resta d’Espanya (com aquell professor que va posar contra les cordes al Puigdemont al Jo pregunto) no s’hi puguin identificar gens.

          1. “I tu més”. Si tu m’estàs dient que l’independentisme no és identitari, i jo et dono dades que suggereixen que sí que ho és, tu has de defensar l’independentisme, no atacar Ciutadans.

            1. Explica’m pq aquesta dada indica que ho és. Correlació no implica conseqüència. El meu primer cognom és castellà. Explica’m pq no em representa correctament el parlament, si us plau.

              1. Navalla d’Occam, estimat amic. Si en un país fifty-fifty hi ha un partit ninety-ten, hi pot haver explicacions complexes, però l’explicació més simple és que és un partit de base identitària; i aquesta explicació, d’acord amb Occam, és la que té més probabilitats de ser la correcta. Quina explicació proposes tu?

                1. Coses que se m’acudeixen…

                  1. si anem a explicacions senzilles, et deixes la primera de totes: l’atzar.
                  2. composició de grups: JxSí el formen ERC + CDC, els partits més catalanistes. Els partits més constitucionalistes/espanyolistes (per utilitzar els teus termes) han estat PSUC, PSC, etc. Si assumim que l’origen del cognom -per un tema d’indicar la procedència pròpia o d’ascendents- va associat al model territorial i cultural, és normal que s’acabin generant aquestes agrupacions amb el temps. Per tant et dono la volta a l’argument: el fet que cognoms castellans no formin part d’aquests partits, tenint en compte que no es veta la participació als mateixos, no converteix en identitaris els que prefreixen NO formar part d’aquest projecte polític? Més senzill: no hi formen part pq se’ls exclou o pq no volen formar-ne part? Ho pregunto pq el catalanisme de CiU era integrador, i aquest fet es doanava igual.
                  3. la presència de cognoms castellans es deu, en part, a la castellanització dels mateixos durant SEGLES. Un exemple ben documentat que he trobat: http://responsabilitatglobal.blogspot.com/2013/08/ja-tinc-confirmacio-documental-de-quan.html
                  Per tant, la teva teoria dels catalans de vincular catalans de socarrel amb el cognom català… Parlem-ne.

                  Et toca 🙂

                  1. Sense gaire temps per elaborar una resposta completa, el que et puc dir és que si JxS fos identitàriament neutre els que senten identitat compartida catalano-espanyola no tindrien problemes a afegir-s’hi. I és sabut que la gent tendeix a unir-se a partits on poden fer carrera. Així que l’única explicació per a aquesta absència de castellanoparlants a JxS segueix sent el seu perfil identitarista.

                    1. Fas recaure la culpa sobre el partit i no sobre la ciutadania. Si no es posen trabes concretes per accedir o ascendir en el partit, cosa que hauries de demostrar, és evident que si no hi ha representació de “catalanoespanyolistes” és pq senzillament aquests prefereixen anar a un altre partit que representi millor els seus ideals.

                      I per no desviar-nos del tema… El que proposes en el teu escrit és que el sentiment nacionalista va lligat al cognom? 😉

                    2. Evidentment, això dels cognoms és una simplificació. Certament, a Terrassa i Sabadell jo he conegut xavals que es deien Coll o Pibernat i no eren capaços d’encadenar tres frases seguides en català. Però en línies generals, a grans trets, hi ha una correlació positiva entre cognom català i identitat catalana.

                      Però també podem examinar altres índexs, per exemple: dels 62 diputats de JxS, quants n’hi ha que s’expressin quotidianament en castellà? L’Eduardo Reyes i para de comptar, i ja sabem per què està allí. No és que Pedecat o ERC prohibeixin el castellà, Déu nos en guard… però hi ha una llei no escrita que no l’has de fer servir. Això descoratja la gent, que és molta, que pensa que el castellà també és una llengua de Catalunya, i que hauria de tenir una presència visible i no pas residual com és el cas ara. Aquests ciutadans no són identitaris, perquè accepten de bon grat que es faci servir el català i el castellà. ERC i Pedecat, en canvi, sí que ho són, perquè imposen que només es faci servir el català.

                      Escolta, la Unió Demòcrata Cristiana d’Alemanya no prohibeix pas els jueus. Però ara que torna a haver-hi quantitats considerables de jueus al país (immigrants russos i alguns d’israelians), aquests no s’uneixen a la UDC. ¿Deu ser perquè volen un partit identitari jueu? No, senyor: s’uneixen al Partit Socialista Democràtic, que no té identificació religiosa. El problema és clarament l’identitarisme de la UDC, no pas el dels ciutadans jueus. Doncs això.

      3. Buenas Lliure,

        Me parece genial que seas tan elástico que puedas creer que el movimiento separatista no es identitario. Y todavía me parece mejor que no quieras que lo sea: lo segundo ayuda mucho más que lo primero, aunque debido a lo primero lo segundo tendrá muy poco efecto.

        Debemos recordar, por ejemplo, que la presidenta del Parlament, que como a todos los presidentes de parlamentos, se les presupone, no cierta capacidad empática, dialéctica y tolerante, sino bastante, para poder ejercer bien sus funciones de moderadores, antes de llegar donde llegó, iba repartiendo carnets de quién pertenece al pueblo catalán y quién no sólo no pertenece, sino que además es su adversario. Esta señora era la presidenta de la ANC, recordémoslo, la que promovía la Revolta dels Somriures, mientras señalaba con el dedo quién sí (poble català) y quién no (adversaris) era digno de formar el pueblo catalán… basándose en su ideología. Creo que aquí, en el auge de los que se llamaba “el movimiento social”, claramente, hay un tema identitario detrás. Y curiosamente esta mujer ahora es la presidenta del Parlament, ese papel que hemos dicho que requiere esas ciertas características persoanles (empatía, tolerancia, temple…) No voy a trazar una estrecha relación, porque me confundiría. Pero, desde luego, si que trazo una relación, aunque no sea estrecha, entre lo que defendía en la calle y lo que defiende como presidenta del Parlament.

        Y éste es sólo un ejemplo, posiblemente el más llamativo de todos los que por ahí suceden. Pero podríamos buscar otros muchos más, porque referencias al “pueblo catalán” cuando en verdad quieren decir “partidarios de la independencia” los hay… a mansalva. ¿Cuántas veces los lideres secesionistas expresan deseos secesionistas y los atribuyen al pueblo catalán, expulsando automáticamente del pueblo catalán a aquellos que no son secesionistas? A punta pala.

        Y por supuesto, organizaciones políticas no partidarias de la secesión, también, de vez en cuando, sueltan algunas de éstas. No diré que no. Pero, desde mi punto de vista, y por lo tanto subjetivamente, no es comparable. Y lo creo justamente por los fines buscados: el secesionismo busca un grupo de gente que se vuelva mayoritario (en Cataluña, pq se ha rendido antes de buscarlo en España) para separarse de otro grupo (en España). En cambio, el resto no busca dividir al grupo, busca contentar a cuantos más mejor para seguir juntos, no para dividirlos. Y por ello, su mensaje no piede tener, y creo que no tiene, un trasfondo tan identitario.

        Insisto en que admiro tu capacidad de adaptación y elasticidad. Pero debes entender que no todos somos tan afortunados como tú y que tenemos motivos para creer que en este movimiento hay un poso identitario nada despreciable.

        Saludos.

        1. Gràcies pel compliment, abans que res! 🙂
          Sobre Forcadell: no podeu fer girar tota la seva persona per unes paraules que va expressar en un míting davant de militants quan no tenia cap mena de responsabilitat i on venia a dir, amb més o menys càrrega dramàtica, que els qui posaven pals a les rodes per tirar endavant la independència eren PP i C’s. Amb tota la èpica del rollo “poble català”, etc, però si sou sincers, sabràs contextualitzar el què, i el quan.
          Per ficar un exemple de fora el procés, que ens entendrem millor: si jo hagués de jutjar la figura d’Iceta per l’arenga al míting aquell del “POR DIOS PEDRO, LÍBRANOS DEL PP!” diria que és un boig transtornat o que el PP és la vinguda de l’anticrist. Però en realitat sé que és un home molt lúcid i moderat, que en aquell moment estava donant un míting a la seva parròquia. Forcadell igual.
          Sobre el menyspreu i la minorització de la població independentista per part dels mitjans i el govern de l’estat no entro a valora-ho pq crec que ets conscient del problema. Cosa que agraeixo!

          1. Lliure, si todo lo hemos de contextualizar, que lo hemos de contextualizar, y no dramatizar, que no hemos de dramatizar, estaría bien que todos lo hiciésemos.

            Y es que me pides que lo haga, pero no te veo aplicarlo. Siempre te sales por la tangente cuando ya no quedan excusas, y recuerres al “hay que contextualizar”, o al ” y tú más”. ¿De verdad no crees que es un movimienro identitario? ¿Por qué desde posiciones secesionistas se habla de Païssos Catalans, si no es identitario? Contextualízalo como quieras, corta, pega y colorea donde quieras para contextualizar, pero si son políticos de Cataluña que defienden la secesión de Cataluña y no es un tema identitario, no sé a qué viene que hablen de vez en cuando dels Païssos Catalans, o de la Cataluña Nord.

            Por favor, contextualicemos todo lo que quieras, pero no ocultemos lo evidente: independientemente de lo que tú y yo creamos, los dirigentes secesionistas se han preocupado muy mucho de marcar una frontera entre la identidad catalana, a la que le asocian una serie de virtudes, y el resto de la peble, los que somos asimilados, colonos, fachas, imperialistas… a los que se nos asocia otra serie de virtudes, digo, de defectos. Imagínate si lo han hecho, que cuando fue ya evidente, comenzaron a salir voces secesionistas diciendo que esto no iba contra los españoles, sino contra el Estado Español. Viva los eufemismos.

            Yo he puesto un ejemplo de lo que considero una prueba de que el movimieto es identitario: una mujer de la sociedad civil, que “no pertenecía” a ningún partido político pero que actualmente es la Presidenta del Parlament, repartiendo directamente carnets de catalán, en función de la ideología del votante. Tú has puesto como ejemplo un político que en un miting político, solicitaba al lider de su partido poítico que no votase a su oponente político. Y este último no hablaba de pueblos, ni daba carnets a los votantes de buenos o malos ciudadanos de la república, ni de pertenecientes o adversarios del pueblo que sea. Hacía una petición política a su jefe.

            Crer que esto último pasa en todos los mítines políticos del mundo. Lo primero, no creo que suceda muchas veces.

            Estoy seguro que no has ido a coger el mejor ejemplo para defender tu postura, que has cogido el primero que te ha venido a la cabeza. Pero hombre, seamos sensatos.

            Saludos.

  10. Parece mentira… Pero despues de leer los comentarios de Lliure casi me siento mas partidario de apoyar un Referendum que se hiciera bien hecho y con pies y cabeza. Claro que luego me leo la prensa y en seguida se me pasa esa sensacion de que abunde mas la gente con sentido comun que los extremos opuestos e irreductibles, y que antes que llegar a un entendimiento, se llegara a una confrontacion (el susodicho choque de trenes)…

    1. Yo crearía fácilmente una comisión con los aquí presentes para desencallar el asunto. Lo he dicho ya alguna vez. Y no es broma.

  11. Amb els teus comentaris, Viure Lliure, els hi poses fàcil als amics Raúl i Joan.

    Tu sabràs quina societat vols si et sembla bé que els esbarts o els grups de teatre s’hagin de pronunciar políticament. Jo he viscut personalment l’època en que es cantaven els himnes de rigor en espectacles esportius, a la mitja part del cines i on, fins i tot les sardanes, es feien sota la tutela de la Obra Sindical de Educación y Descanso.

    A mi m’agrada molt més el que hem tingut fins ara i que és propi de la cultura política que emana de la Il·lustració. Una societat on els clubs de futbol són per jugar a futbol i els grups de teatre per fer teatre i on hi conviuen ciutadans que políticament poden pensar diferent però s’hi troben bé perquè comparteixen una mateixa afecció, jugar a futbol o fer teatre.

    Dius que el separatisme no és identitari, llavor què és? En què es basa? Qui i per què té dret a decidir qui vol que siguin els seus conciutadans? Si no és per raons identitàries,què és, per raons econòmiques? de classe social?

    I preguntes que s’ha de fer quan la societat està dividida. Doncs cercar tots plegats allò que uneix a una gran majoria, tal i com es va fer el 78 (no cal que recordi els resultats dels referèndums constitucionals i estatuaris, oi?). Perquè suposo que no t’agradarà una societat on les estructures bàsiques, les que garanteixen drets i llibertats de tots els ciutadans es puguin anar canviant per minses majories cada vegada que el vent bufi d’una banda o d’altra.

    Retornant al encapçalament d’aquest post, el divendres vaig sentir a la Milagros Pérez Oliva (Vespre a la 2) parlar del jutge Vidal. Va explicar que el va conèixer fa uns anys quan va destacar per fer unes sentències molt raonables i molt professionals i que no podia entendre què li havia passat en aquests darrers anys per tenir un comportament tant inexplicable. Doncs, això. Què passa a la societat catalana per què gent sensata acabi fent coses impensables?

    1. Molt ben dit, Quirze. La resposta que em va donar Viure una vegada que li ho vaig plantejar és que si tu vols fer activitats com ara cantar en una coral o apuntar-te a un taller literari has de saber que els independentistes hi predominen absolutament, així que pensa-t’ho molt bé abans d’anar-hi. I aquesta resposta em deixa molt neguitós, perquè encara que és normal que en aquells cercles es parli de política, no és normal que els que no pensen d’una certa manera quedin marcats.

      1. És cert que et vaig dir que en cercles on es practica la cultura catalana és més habitual trobar-hi indepes. De la mateixa manera que si t’apuntes a la cofradia de la virgen del rocío tens molts números de trobar-hi majoria unionista. O no?

        Ara be, que els qui no comparteixin aquestes idees quedin marcats ja és collita teva. Amb tots els respectes, però teniu una mania persecutoria que us trobo injustificada. Jo no sé si em creieu quan us dic que convisc fraternalment amb unionistes, però el que a mi em costa de creure és com sou capaços de donar una dimensió tan gran a aquest tema que sembla que dificulti les vostres relacions personals o que us condicioni on aneu o que feu.

        1. En primer lloc, ¿hi ha una Cofradía de la Virgen del Rocío a Catalunya? ¿S’ha pronunciat a favor del constitucionalisme? I en acabar les seves activitats, ¿canten “soy español, español, español”?

          En segon lloc, ¿pot una tradició específica d’un cert lloc comparar-se amb cantar en una coral, que és una activitat universal?

          Tu pots conviure fraternalment amb constitucionalistes, però a la piscina on nedes o al teu club de petanca no t’han arrambat múltiples vegades manifestos constitucionalistes perquè els signis, ni les institucions on fas aquestes activitats s’han pronunciat orgànicament a favor del constitucionalisme. L’AMPA dels teus fills no ha fet una declaració col·lectiva de lleialtat a la Constitució. I no has quedat com l’antipàtic que no ha volgut afegir-se a iniciatives constitucionalistes.

          No has sentit la pressió constant que nosaltres, els que defensem la unitat d’Espanya, hem experimentat a tot arreu i en tot moment. Per això lo nostre et semblen manies persecutòries.

          1. Cofradia: era un exemple. Si no t’agrada pots canviar-lo, per exemple, per aquells amics de fundación francisco franco… el somatemps.

            Coral: segur, SEGUR, que les situacions que descrius més avall es donen més en grups de castellers que en corals, per motius obvis. I segur que si es dona en alguna coral, deu ser més cosa de la Girona interior que de la Barcelona metropolitana. Les agrupacions responen a la seva realitat social, no crec que es pugui generalitzar.

            Pressions socials: entenc el que em dius. Una mica fora de lloc lo de la piscina i la petanca, però a termes generals t’ho compro. Trobo necessari que la gent participi del procés activament. Sinó, ens hauríem de sentir que fem una gimcana cada 11S per diversió i que no anem seriosament. Mobilitzar col·lectius i entitats em sembla una via legítima, i necessària, per mantenir l’activisme ciutadà i evidenciar la transcendència política del procés. Sempre que es respecti la voluntat individual de cadascú, per descomptat.
            Dit això: lo incòmode que puguin resultar-te aquestes situacions crec que és un tema personal. Si algú es pren malament que no vulguis participar de tot això, es retrata com un imbècil. No puc dir-te molt més, en aquest sentit. Entenc que sigui incòmode, però també que és una situació altament excepcional. A risc de ser frívol, segur que m’han (o m’he) exclòs moltes més vegades a mi per no participar dels rituals socials de l’esport (porres, quedades per anar a veure partits, xerrades monotemes a l’hora de dinar…) que a tu per això.

            Un altre dia t’explicaré les incomoditats dels indepes.

            1. Sí, i si convides un vegetarià a una barbacoa l’incomodaràs molt. I no et vull explicar el que he patit jo, jueu d’origen, vivint a llocs que, com el meu país natal o Espanya, són de majoria catòlica, quan arriba desembre i tothom va engrescat per unes festes que a mi no m’interessen gens ni mica. Però en tots aquests casos (futbol, carn, religió) es tracta de fenomens presents en la societat des de temps immemorials, i hem tingut prou temps per acostumar-nos-hi. Que ara em diguin que l’independentisme és tan consubstancial a la societat catalana com la Verge de Montserrat o les anxoves de l’Escala em grinyola una mica, què vols que et digui.

              1. Doncs si t’explico jo les meves penes, un agnòstic feble, enmig d’una família catòlica practicant i d’una societat de majoria catòlica! Com m’he d’empassar les festes, la pressió social per batejar els meus fills i fer-los partícips del sagraments (cosa que no he fet, evidentment), etc… Jo també quedo com l’antipàtic quan no vull llegir pregàries a les cerimònies, ni participar activament dels ritus als que acompanyo per estima a qui opta per aquesta via, etc.
                Mira, la sort que tens tu és que l’independentisme no és “tan consubstancial a la societat catalana com la Verge de Montserrat o les anxoves de l’Escala”. Està en el seu punt àlgid, i en breu o triomfarà o desapareixerà per una llarga temporada, però en qualsevol cas podràs tornar a gaudir plàcidament de la teva piscina, club de petanca i l’AMPA. Per tant, aquest “malestar” pels problemes de convivència que us genera el procés, podem dir que són puntuals i no precisament extraordinaris en comparació amb tot una sèrie d’aspectes socioculturals que enriqueixen però també generen petites incomoditats en la nostra societat?

    2. Quirze, perdona el retard!

      – “Tu sabràs quina societat vols si et sembla bé que els esbarts o els grups de teatre s’hagin de pronunciar políticamen”t: és que no vull que HAGIN de fer-ho, però si consideren apropiat fer-ho, doncs endavant. Jo no he de dir a la gent el que vol fer o dir.

      – “A mi m’agrada molt més el que hem tingut fins ara i que és propi de la cultura política que emana de la Il·lustració. Una societat on els clubs de futbol són per jugar a futbol i els grups de teatre per fer teatre i on hi conviuen ciutadans que políticament poden pensar diferent però s’hi troben bé perquè comparteixen una mateixa afecció, jugar a futbol o fer teatre”: i a mi també, però entenc la excepcionalitat del procés en que vivim i la necessitat de la implicació social. Que s’aprofitin aquests espais com punts de debat, de contraposició d’idees, de mobilització, etc, em sembla magnífic.

      – “Dius que el separatisme no és identitari, llavor què és? En què es basa?”: Motius n’hi deu haver tants com persones. Uns voldran gestionar els seus recursos (materials i fiscals) sense ingerència “externa”. Altres voldran poder legislar com la ciutadania catalana consideri oportú sense estar pendents de que a la resta del territori recullin “una firma contra los catalanes”. D’altres pq van donar una oportunitat a Espanya durant la transició i no els agrada en que s’ha convertit ni veuen possibilitats de canvi. Molts ho voldran per protegir una llengua i una cultura que consideren amenaçades, i NI AIXÒ seria un element identitari, sinó cultural. Debatim-ho tant com vulgueu.

      – “Qui i per què té dret a decidir qui vol que siguin els seus conciutadans?”: Qui és la mateixa ciutadana, i pq… doncs home, pq entenc que l’estructura social i territorial actual no està gravada en pedra i és susceptible de modificar-se si s’arriba a un consens majoritari, no?

      – “I preguntes que s’ha de fer quan la societat està dividida. Doncs cercar tots plegats allò que uneix a una gran majoria, tal i com es va fer el 78”: fantàstic! Jo, que em considero pragmàtic, he dit alguna vegada per aquí que per mi la solució seria un sistema federal asimètric. Mentre no vegi l’estat deixant de banda el seu caràcter centralista i acceptant les comunitats autònomes (almenys les històriques) com subjectes polítics amb els que tractar de tu a tu, donaré suport a la independència.

      – “Perquè suposo que no t’agradarà una societat on les estructures bàsiques, les que garanteixen drets i llibertats de tots els ciutadans es puguin anar canviant per minses majories cada vegada que el vent bufi d’una banda o d’altra”: en efecte, per això més enllà del referèndum vull que es disposi un pla, terminis, etc per avançar paulatinament i no de cop cap a la independència. Un roadmap amb checkpoints que permetin aturar o revertir el procés, si tu vols. No voldria trobar-me, ni per bo ni per dolent, amb la situació d’Escòcia. A mi això del procés m’esgota.

      – “Què passa a la societat catalana per què gent sensata acabi fent coses impensables?”: no sé si es pot fer de l’anècdota categoria…

      Salut!

  12. Per cert, i sobre la convivència.
    És prou significatiu que quasi tots els que escrivim en aquest blog (per cert, gràcies Javier) utilitzem pseudònim.

    1. L’anonimat facilita la sinceritat. Ho veig una virtut. Si sabés els vostres noms i pugués obtenir més informació de vosaltres, segurament em crearia un biaix que distrossionaria la meva percepció i empobriria el debat.

  13. Viure Lliure, miro de respondre als teus comentaris i paro. Tinc la sensació d’estar abusant de l’hospitalitat d’en Javier. Com aquells que van de visita i acaben parlant tots menys l’amfitrió.

    -Sobre les entitats. De poc serveix el que a tu o a mi, ens agradi més o menys el que passa si s’acaba justificant la instrumentalització de les entitats per a finalitats que no li són pròpies i que, a més, provoquen una forta divisió. Tot plegat s’acaba explicant per l’excepcionalitat del procés i aquí està la mare dels ous. Què vol dir excepcionalitat? Què no és una opció política com les altres, potser? o bé, vols dir que està per damunt de tot (Deutschland Deutschland über alles) i que, quina llàstima que s’espatlli el bon rotllo que hi havia al teatre o a la petanca, però la pàtria ho demana?

    -Sobre el nacionalisme identitari. Perquè tot plegat acaba sent una qüestió d’ells o nosaltres. Tu sabràs qui són ells i qui són nosaltres, però sense això no hi ha nacionalisme i no hi ha separatisme. O nosaltres som tots els ciutadans que compartim drets i deures sota unes lleis comuns, o si no, has de dir per quins criteris separes i, m’és igual que parlis de llengua, cultura, costums, tradicions, sentiments,… estàs establint diferències. Identitats diferents per tenir drets diferents (si les raons són econòmiques, a mi em sembla que encara és pitjor). És llavors quan dic que el que s’acaba demanant amb l’eufemístic dret a decidir, és decidir qui i qui no, seguirà sent ciutadà igual que jo amb els mateixos drets i deures.
    Que els catalans hem de decidir sobre tot allò que ens afecta, només faltaria. El que es tracta és d’establir què, quan, cóm i amb qui he d’exercir aquest dret sobre cadascuna de les coses que m’afecten.
    Els humans hem trigat molts segles en aconseguir unes cotes acceptables (i que, per descomptat, encara no són suficients -potser mai ho seran-) de llibertat, d’igualtat i de fraternitat (d’això encara en falta més, per mi, és clar). I això és l’estat de dret. Per raons, que seria molt llarg d’explicar, el nostra estat de dret és el regne d’Espanya. Alguns no en tenim prou i voldríem que aquest marc, amb totes les conseqüències, fos Europa, i més endavant, tot el món. Però el que no volem és anar endarrere i, enlloc de ser més ciutadans amb els mateixos drets i deures, ser menys.
    I, queda molt pobre això de s’ha donat una oportunitat a Espanya i no l’ha aprofitat. Primer, Espanya, i mentre no us sortiu amb la vostra, ho som tots. Segon. Des de la transició cap aquí i fins que va començar el “procés”, excepte dos tres vegades, els pressupostos generals de l’estat varen ser aprovats amb els vots de les “minories catalanes”, la majoria de vegades de CiU i durant el tripartit, d’ERC. A part de molts pactes, coneguts i amagats, com, per exemple el del Majestic. O sigui, el que tenim l’hem fet entre tots.

    -Sobre com canviar les coses. Sembla que estàs d’acord en que les coses no es poden fer de qualsevol manera, doncs bé, creus que els que lideren el “procés” ho estan fent bé?
    No creus que un cop mesurades les forces i veient els límits del separatisme (per important que sigui, té límits) no s’hauria d’haver afluixat la tensió, mantenir l’ideari (només faltaria) però anar treballant per convèncer a més gent i utilitzar tots els recursos que contempla el marc legal per anar assolint fites polítiques?
    En aquest blog he llegit més d’una vegada sobre els camins que hi ha per una reforma constitucional i que no s’han ni tan sols intentat. No, s’ha d’anar pel dret. Tenim pressa.
    Doncs vinga correm tots.

    Acabo, malauradament no és només una anècdota, massa gent està perdent el senderi amb aquesta ximpleria. Però si tu creus que no, no seré jo qui et porti la contraria. Ja ens ho trobarem.

    1. Responc ràpid i també paro:

      – entitats: ningú instrumentalitza res. Cadascuna fa el que vol. Segur que en hi ha moltes que no s’han posicionat i llestos.

      – ells/nosaltres: ells: habitants espanyols fora de Catalunya. Nosaltres: residents a Catalunya. La diferència entre uns i altres és tan clara com entre espanyols i francesos. Pq hem de poder decidir? Pq som un grup de gent territorialitzat que ens reconeixem com a grup i no volem dependre d’uns altres. Territori, no identitarisme místic. Ras i curt. No som tots? Segur. La qüestió és saber si som majoria. I sobre el motiu, que uns et semblin millors o pitjors, a mi no m’interessa. Com a tu no t’interessen els meus, segur. Lo important és si la majoria de ciutadans residents a Catalunya volem conformar un nou estat. Cadascú sabrà el motiu que més li tira en la seva decisió. I sobre Europa i la germandat mundial: jo en sóc partidari. I de fet, només pel fet de que el govern espanyol em veti sistemàticament el fet de poder adreçar-me en la meva llengua a aquestes institucions, per mi ja justifica la independència. O és que en aquest agermanament també hem d’anar perdent les llengües?

      – procés: és un nyap com una catedral! Va començar molt bé i tot se’n va anar camí avall després de les plebiscitàries. De fet el procés com a tal el dono per perdut, m’interessa molt més les derivades socials que se’n generaran i com podrem aprofitar-ho d’aquí 30 anys (cosa que espero veure!).

      1. (No m’en puc estar)

        M’has donat una gran alegria, si això ja s’acaba i fins d’aquí a 30 anys no tornareu a donar la tabarra, el més probable és que ja no hi sigui i si hi soc que estigui en la inòpia.
        Ja us ho fareu!

      2. Buenos días,

        Juraría que el conjunto de españoles también podría definirse como “un grup de gent territorialitzat que ens reconeixem com a grup i no volem dependre d’uns altres”. Igual me confundo, pero de momento apostaría porque así es.

        [Y por cierto, gracias por poner otro ejemplo de cómo identificar y asignar un sentiminiento minoritario (querer ser independiente) y aplicarlo a toda la sociedad (catalana), como el otro día criticábamos (Forcadell). Es sorprendente el poco rendimiento que les sacas a los comentarios de este blog… Es otro claro ejemplo de cómo los prejuicios calan y calan poco a poco, y luego nos influyen y ni nos damos cuenta.]

        Volviendo al tema, entiendo pues, que los españoles en su conjunto no deben ceder a los intereses de una parte, a tenor por los resultados electorales, minorotaria de su población, cuando esos intereses tendrán un impacto en la calidad de vida de todos los ciudadanos totalmente imprevisible, cuando están basados en unos supuestos agravios totalmente inasumibles (y pese a ello, seguimos siendo una de las zonas de España donde mejor se vive). Creo que la posición de esa parte minoritaria de la sociedad catalana es totalmente legítima, pero me más ni menos que la posición de la otra parte mayorotaria de la sociedad catalana y española, también territorializada y que, como bien has dicho, muy posiblemente también se identifica como un grupo que quiere preservar su independencia e integridad.

        No entiendo, pues, cómo es posible que utilices un argumento, si al aplicarlo haces inviable la aplicación de ese argumento sobre otra parte de la población con, supongo, exactamente los mismos derechos. Bueno, sí lo entiendo: crees que tienes más derechos que los demás. Pero no es así.

        Saludos.

    1. Estoy a medias de un artículo de reflexión – opinión. El fascismo – totalitarismo – odio es innegable.

      1. Cómo nos ha cambiado a todos el invento este del proceso. A ver si podemos volver a ser como antes cuando termine.

Los comentarios están cerrados.