Nuevos vídeos desde el otro lado de la fuerza

Estos días detecto un aumento de mensajes de Whatsapp desde el otro lado de la fuerza, dispuestos a subir la moral de la tropa con “jugadas maestras”, argumentos sin oposición posible o, como tengo el deshonor de presentaros, este vídeo que me ha llegado. Son seis minutos de vídeo, con un discurso esencialmente nacionalista-incendiario, o sea, bastante peligroso.

Y más peligroso todavía cuando quien reenvía este mensaje se inserta en ese grupo con el que todos hemos tenido y tenemos contacto de personas a las que teníamos por sensatas y ahora se identifican al cien por cien con esta clase de documentos. Muy “instructiva”, además, la cita de Daniel Cardona (a partir del minuto 5:00), paradigma del nacionalismo radical, en la que, incluso, se hace explícita mención de “raza”. Por poneros un par de referencias de Cardona: esta de una web con un resumen del “pensamiento” de Cardona y esta de la Wikipedia, respecto de la que no he podido contrastar una frase que se le atribuye sobre diferencias de cráneos según el lugar geográfico.

A continuación, el vídeo que me ha llegado por Whatsapp desde el otro lado de la fuerza o lo que sea (para los lectores del blog que no entendáis bien el catalán: todavía no lo he traducido y tampoco sé si lo haré).

 

115 comentarios en “Nuevos vídeos desde el otro lado de la fuerza

  1. El vídeo no l’havia vist (tampoc he tingut prou fetge com per acabar de veure’l), però el text crec recordar que fa més de mig any que corre. Sinó, és un de molt semblant que dóna la sensació d’haver entrat al túnel del temps i tornar a principis dels segle XX.

  2. En 1999 Jordi Pujol cerró 3 emisoras de la COPE. ¿La razón? Sus palabras textuales (traducidas) fueron que “la libertad de expresión es para decir verdades, no para decir mentiras”.

  3. Perfecto ejemplo de lo que es un delirio compartido.

    Asi se creo y desarrollo el nazionalismo aleman, el fascismo italiano y el comunismo.

    Teorias en las que, el fin justifica los medios, como aquel Rey Sol todo lo que hacia estaba bien porque todo era para el pueblo (sin el pueblo),
    valiendo así la sonrisa, la mentira, la violencia, la muerte, la opresión, la justicia, el miedo y hasta la democracia si y solo si “sirve” de lo contrario a la basura, que es donde todo al final ira salvo “lo mio”.

    ….

  4. Lecturas recomendables:

    Ignacio Vidal-Folch repasa el universo TV3
    https://politica.elpais.com/politica/2018/03/31/actualidad/1522511415_524726.html

    Un ejemplo reciente en la misma línea, de los “inocentes” documentales históricos
    https://cronicaglobal.elespanol.com/politica/comtes-cimenta-tv3-relato-nacionalista_131027_102.html

    Francisco Rico explica que entiende (y no entiende) la fuga de Marta Rovira
    https://elpais.com/elpais/2018/03/29/opinion/1522345076_723825.html

    1. Gracias por los enlaces.
      Por mi parte, aporto:
      1. Un artículo sensato de Juan Luis Cebrián, como muchos otros que se pueden leer (sin perjuicio de matices, diferenZZzz, blabla). https://elpais.com/elpais/2018/04/01/opinion/1522595004_050814.html

      2. Los clásicos artículos escritos desde el prejuicio, el identitarismo y el pensamiento único. Perpetrados en el ARA. Especialmente brillante el segundo, que se podría titular “a la busca del disidente”.
      https://www.ara.cat/politica/Lunica-estelada-del-barri-Campclar_0_1988801164.html
      https://www.ara.cat/politica/recerca-del-misterios-votant-unionista_0_1989401069.html

  5. El vídeo es una buena muestra del “pensamiento” de una parte cada vez mayor del separatismo. Y más que un indicio de la enorme dificultad sino imposibilidad de negociar con gente así. Todos estos articulistas, tertulianos, opinadores, contertulios, observadores equidistantes, almas bellas, etc. que tanto pululan en España y anda empeñados en señalarnos la necesidad de “hacer política”, buscar “soluciones políticas”, afrontar un “problema político” ( y de paso digo yo, el ascenso del nazismo ¿no era un problema político?), no suelen explicar en qué debería consistir la “solución política”, y cuando lo hacen,incluye cesiones significativas a las exigencias nacionalistas…En fin, una actualización de la política del “apaciguamiento” que tan buenos resultados dio ante el cabo bohemio en los años treinta del pasado siglo.
    Con franqueza,me temo que vamos directos a la usterlización de Cataluña, sólo cabe especular de qué lado será el primer muerto y si seguiremos realmente el modelo irlandés o acabaremos derivando -gracias a los nacionalistas ruralizados del interior- al modelo yugoslavo. Lo veremos pronto.

      1. Habrá que contarlo así, en general, a todo el mundo: lo he escuchado en RAC1, en Catalunya Ràdio, en una noticia de ElNacional que le habían preguntado a Alonso-Cuevillas sobre el asunto… Viven en una burbuja maníaca.

  6. Ni caso. Una tarada (lo siento decirlo así) con ganas de épica. A la hora de la verdad, los incitadores se esconden. Desde el momento que dice que Puigdemont acabaría en una cuneta, ya perdió el mínimo de credibilidad. O la guerra que Castilla nos declaró hace 300 años (otra manipulación absurda). Ganas de encender pasiones. Pero esto no tiene ni épica, ni hèroes, ni sentido común.

    1. En algunos de los digitales separatistas habían creado una especie de relato de fondo del tipo “la Fiscalía puede rechazar el delito de rebelión” o “puede que pidan libertad provisional con medidas cautelares”. Así viven: de crear relatos.
      Con lo fácil que es esperar a que decida el Tribunal competente.

      1. Es un golpe devastador para el separatismo, independientemente de lo que decida la Audiencia. Todo el relato era que el auto de Llarena era absurdo, descabellado, ridículo… español. Ahora un fiscal alemán lo encuentra razonable. ¡Boom!

        1. Subestimas el poder del imaginario separatista. Un rápido reseteo y a otra cosa.

          Ahora dirán que si las presiones del Gobierno español, que si la compra de aviones, que toca esperar a la resolución de la Audiencia y que ahí sí, porque en Alemania si funciona la separación de poderes… Hasta el siguiente trompazo.

          Entre la píldora azul y la roja, el separatista opta una y otra vez por la azul, la que le permite seguir en la realidad fabricada por Matrix.

        2. Para un observador externo, puede en efecto entenderse como un revés, un serio revés.

          Pero ellos no necesitarán mucho tiempo para reorganizarse, y plantear un nuevo relato (versión 2.0): es que Alemania ya se sabe; se ve que prefieren hacer negocio y vender aviones de combate que apoyar una causa justa; se demuestra que Merkel se ha plegado a las presiones/sobornos (táchese lo que se prefiera… o mejor, deje los dos supuestos) de Rajoy; Europa sólo apoya a los Estados, y deja indefensos a los Pueblos… etc, etc…

          Y luego reorganizar las respuestas: no pasa nada, es la opinión de un fiscal; se puede recurrir; el tribunal va a pensar diferente, seguro, seguro.

          Y si al final tooooodoooo saliera mal: pues habrá que ir al TEDH, que ahí sí que lo tenemos ganado (si además Puigdemont quema simbólicamente un retrato del Rey, entonces absolución súbita garantizada!!!). O llamar a los cascos azules, que la ONU seguro que ya está preparando la misión “freedom for Catalonia”. O el séptimo de caballería. O la armada china. O las naves de alienígenas de Raticulín con sus láser justicieros…

          1. Hemos pasado del “pinta bé” de Alonso-Cuevillas al “no pasa nada, es lo que esperábamos” del mismo Alonso-Cuevillas.

            Por cierto, que con la conspiración paranoica de los Eurofighter los secesionsistas de nuevo demuestran que España, y Mariano Rajoy a la cabeza, sería el país más poderoso del mundo. Cómo están las cabezas.

            1. Eurofighter es un consorcio europeo en en que participan, entre otros Alemania y España: https://es.m.wikipedia.org/wiki/Eurofighter_GmbH

              Sobre lo poderoso que es España cito a Sala Martin:
              “A mi em van censurar dues conferències. Em van cancel·lar una conferència a Suècia i una altra a Angola per pressions de la diplomàcia espanyola. Concretament, de l’ambaixador espanyol d’aquests països. Però jo tinc passaport americà. Vaig amb passaport americà. Als organitzadors els deia això: jo sóc americà, a mi no em pot afectar el que digui l’ambaixada espanyola. Per mi, l’ambaixada espanyola i la del Nepal són el mateix. No poden decidir res sobre les activitats dels ciutadans nord-americans. Només faltaria! Tampoc no han de fer res contra les activitats dels ciutadans espanyols, però a mi encara menys. Jo no sóc espanyol.”
              https://www.vilaweb.cat/noticies/xavier-sala-i-martin-decidir-les-regles-de-joc-es-la-victoria-i-a-catalunya-no-ho-hem-apres-entrevista/

            2. Al menos parece que la defensa ha cambiado de “no hubo violencia” a “puede que algunos ciudadanos se extralimitaran en la resistencia” pero “mi defendido no tuvo nada que ver”. Un paso en la dirección correcta.

  7. En el caso de que Alemania extradite a Puigdemont, dirán “es lo que esperábamos de Alemania” y pondrán todas sus esperanzas en UK, Bélgica y Suiza. Así hasta que vayan cayendo todas las piezas. Pero su capacidad de adaptación de la realidad a sus esquemas mentales es asombrosa, de modo que volverán a decir “¿qué se puede esperar de esta Europa corrupta y decadente?… pero tranquilos, que todo estaba previsto, lo ha dicho Partal”.

            1. No sé si las autoridades alemanas serán capaces de soportar medidas de presión como ésta. Me recuerda al famoso sketch de Gila:

    1. A ver… Fiscalía solicita que continúe en prisión provisional porque hay riesgo de fuga, pero si alquila un pisito tendrá que abonar algún mes de fianza y, en ese caso, el riesgo de fuga desaparece porque si se fuga pierde la fianza. Y claro, no va a ser tan tonto de tirar el dinero así como así. Un hacha, el Cuevillas, buscando los recovecos del sistema jurídico alemán que ni los propios alemanes conocen.

      Supongo que, bajo ese prisma, ningún alemán será objeto de prisión provisional, ¿no? Con acreditar tu dirección postal…

    2. Corríjame el bufete del blog si me equivoco, pero este tuit de Cuevillas incluido en la noticia de VilaWeb me parece un disparate:

      La Fiscalía alemana no es que admita a trámite la petición española. Es que está ella misma asumiendo los argumentos de esa petición. Lo que la Audiencia alemana evaluará ahora no es una solicitud española, sino una solicitud interna alemana basada en datos provistos por España.

  8. No hay que alarmarse. Los sabios oráculos del proceso (estaba previsto: en menos de 24h) ya han analizado en profundidad (como siempre hacen) los tecnicismos de la extradición, incluyendo todas las derivadas político-económico-sociológicas que se os puedan ocurrir:

    https://www.vilaweb.cat/noticies/lextradicio-editorial-vicent-partal/

    Si a esto unimos la presencia de “un gironí” de guardia permanente delante del campo de exterminio donde se ha (intentado) encarcelar la inmensa dignidad (130x) de todo un pueblo… pues está claro que nada puede fallar.

    (Schleswig-Holstein lleva camino de convertirse en un parque temático de la super-dignidad, un punto de obligado peregrinaje para todo demócrata europeo que se precie: cuando se instale la Autocaravana de la República, custodiada por Jimmy Jump y otros personajes de grandísimo prestigio –mayoritariamente gironís de pura cepa– y comiencen las proyecciones en pantalla gigante de las películas habituales “Braveheart” y “El patriota”, con subtítulos en alemán, ya no habrá quien lo pare. Ni comprando 30 submarinos nucleares y 60 portaviones a la industria bélica alemana podrá Rajoy revertir las riadas de pacíficos demócratas con sus lacitos amarillos… una imagen que hará humedecer los ojos al menos sensible de los jueces y fiscales teutónicos…)

    1. Partal logra superarse a sí mismo en este editorial. No conozco un ejemplo tan perfecto de pasteleo argumentativo para ponerse la venda antes de la herida, aparentando al tiempo que la herida no existe. Desbrozando tanto sofisma, el mensaje que queda es: “Todo va según el plan previsto y nosotros ganando y bla, bla, bla, pero es muy posible que perdamos”.
      Destaque aparte merece la definitiva estrategia ganadora (¿cuándo no?) de su iluminador “consejo” a los juristas: “decidle a los jueces alemanes que ellos son muy buenos y la justicia española muy mala”. Genial; infantilismo a tope.

  9. El fenómeno separatista me recuerda al típico ejemplo de resistencia al cambio de paradigma científico (el ejemplo con que se explica esto en Historia de la Ciencia es el cambio de modelo geocéntrico a modelo heliocéntrico).
    Construye diversas y múltiples interpretaciones de la realidad antes que ser crítico con la idea núcleo original.

    La actitud acrítica del militante separatista puede deberse a una actitud muy humana como la del autoengaño para no sentirse frustrados (y en otros muchos casos creo que es debido a una patología y/o falta de desarrollo).
    Pero creo que reconocemos y entendemos que desde determinadas áreas del separatismo hay un proceso de alimentación de ésa capacidad mediante la desinformación y la información errónea.
    Esta gente quiere “justicia”pero no veo que se impliquen en trabajar por la verdad.

  10. De hecho, y confiando en que a Javier le parezca adecuado, por si a alguno/a le fuera de utilidad quería poneros un sencillo detector de falacias para aplicar al discurso separatista:
    Aplicado al próximo artículo de Partal ¿Cuántas podríamos encontrar?

    -¿Ataca a la persona en vez de al argumento?
    Falacia Ad hominem.

    -¿Malinterpreta o exagera el argumento de una persona para debilitar su postura?
    Falacia del hombre de paja.

    -¿Toma una pequeña parte para representar el todo?
    Falacia de la generalización apresurada (o Secundum quid)
    NOTA: ESTA es ha sido una de las mas manidas del discurso separatista.

    ¿Asume que de “esto” se sigue “aquello” cuando no existe conexión lógica alguna?
    Falacia Non sequitur.

    -¿Afirma que por la ignorancia de una persona, una afirmación ha de ser verdadera o falsa?
    Falacia de la Llamada de ignorancia (o Ad ignorantiam)

    -¿Intenta demostrar una proposición suponiendo que una de sus premisas es cierta?
    Falacia de petición de Principio (o Petitio principii)

    -¿Reduce la discusión solo a dos posibilidades?
    Falacia del Falso dilema.

    -¿Asegura que algo es la causa simplemente porque ocurrió antes?
    Falacia de Causalidad falsa (o Post hoc ergo propter hoc)

    -¿Deja caer la carga de la prueba sobre aquel que está cuestionando sus afirmaciones?
    Falacia de la carga de la prueba (o Onus probandi)

    -¿Asume que una afirmación por ser popular debe ser cierta?
    Falacia del Sofisma popular (o Argumento ad populum)

    1. Pleno.
      Como “partal-ólogo” de cabecera, afirmo que no hay falacia que se le resista de la lista que aportas. Hasta en eso se nota la calidad superior del articulista/secesionista promedio: sus pseudo-argumentos pueden acumular muchas más falacias por centímetro cuadrado de columna de prensa que cualquier otra ideología que se os ocurra. Busque, compare… y si encuentra algo mejor, vótelo!

      1. ¡Dios mio Juan! ¡Una nueva unidad de medida! El “Partal” o un número determinado de falacias/cm de texto… (habrá que regularizar a número de palabras, 100 por ejemplo).

        Mi colega y buen amigo Manuel Moreno (de la UPC) publicó el “starwars” o número de errores científicos por minuto (de la que irónicamente “Independece Day” ostenta el record)

  11. Un parell d’articles de Crónica Global que m’han semblat molt clars sobre la manipulació del separatisme.

    L’apropiació de la platja d’Argelès:

    https://cronicaglobal.elespanol.com/pensamiento/cruces-amarillas-argelers_131696_102.html

    que és en gran part de tots els que tenim memòria, a través dels nostres pares, de les penúries que hi varen passar els exiliats republicans que defensaven la legalitat.

    i, per altra banda gràcies a les sempre lúcides paraules d’en Quim Coll, de com apliquen allò de la llei de l’embut:

    https://cronicaglobal.elespanol.com/pensamiento/asimetrias_131708_102.html

    1. Me la juego, pero por la poca información que he visto, creo que la película más o menos es esta:
      1) Falciani es condenado en Suiza en rebeldía por los mismos hechos por los que se denegó la extradición (o sea, que no estaba y aun así lo juzgan; por poner un ejemplo: a Puigdemont no se le puede juzgar en rebeldía por el delito de rebelión. Es más, con una petición de pena superior a dos años, no se puede celebrar juicio en ningún caso, te llames como te llames. Eso en España. Parece que en Suiza te pueden condenar, por lo menos, a cinco años de prisión) .
      2) Si lo condenan a cinco años, como publica El Mundo, supongo que debe entrar en la cárcel, según la Ley Suiza.
      3) Ahora, llega la orden de arresto internacional.
      4) Como no puede ser de otro modo, porque España es un país serio, con muchos defectos pero serio, la Policía ejecuta la orden de arresto. Para esto están: a la Policía no le corresponde analizar nada. O sea: ¿orden de arresto?, pues vamos allá.
      5) Pero… ay, amigos, ahora entra en juego Fiscalía, la Audiencia Nacional y el Espíritu Santo.
      6) Si el punto 1 es correcto, más pronto que tarde Falciani queda en libertad.
      Aplicando el método separatista: si tengo razón, ruego que os preparéis para subir a Montserrat de rodillas para agradecerme tanto saber; si me equivoco (que es posible), pues me olvidaré de este comentario y diré que no lo habéis interpretado bien. “Yo nunca dije eso”.

      1. Resumen del ABC: En 2015 Falciani fue condenado por el Tribunal suizo a cinco años de cárcel, pero como vivía en España y era de nacionalidad francesa, no podía ser extraditado (???) […] la Audiencia Nacional rechazó en 2013 extraditarlo a Suiza porque la información que desveló el informático “se refiere a actividades sospechosas de ilegalidad, incluso constitutivas de infracciones penales, que de ninguna manera es susceptible de legítima protección”.

        En cualquier caso, aquí entrará en juego la diplomacia de alto nivel. Quid pro quo. Por supuesto que no se puede descartar nada, pero si yo fuera la Rovira, estaría sacando billete para Bruselas.

        1. Respetuosamente, discrepo de la entrada en juego de la diplomacia de alto nivel.
          Si hay cosa juzgada, es decir, si se denegó la extradición en 2013 por los mismos hechos por los que Falciani ha sido condenado en Suiza, la extradición será denegada por la Audiencia Nacional.

          1. En otro orden de cosas: no sé si habréis visto en el ARA cuáles son las noticias más vistas del día. Resulta que sus lectores son profundamente monárquicos.

          2. Una pena porque en las extradiciones para ejecutar una sentencia dictada en rebeldía somos los campeones del garantismo. Estaría bien pedirle garantías a Suiza de que Falciani iba a tener un juicio presencial, con contradicción y todo eso.

            1. Bueno, es que esa es otra. En El Periódico lo explican bastante bien. De hecho, creo que es el sitio donde mejor lo han hecho. https://www.elperiodico.com/es/economia/20180404/policia-espanola-detiene-falciani-peticion-suiza-6734913

              Para el improbable caso de que no exista cosa juzgada:
              Audiencia Nacional: “¿Qué co….. me estás contando? ¿Que le habéis metido cinco años de prisión a un tipo en rebeldía? ¿Pero estáis locos o qué?”
              Otro país: “Nuestro Ley desir que legal”
              AN: “Pues no lo veo nada claro. Porque lo volverás a juzgar ¿verdad?”
              Otro país: “Nuestro Ley desir que no nuevo juisia”
              AN: “Pues me parece que Falciani se queda”

          3. En 2013, los magistrados de la sección segunda de la Sala de lo Penal de la Audiencia aceptaron la opinión del fiscal, que consideraba que no se daba la “doble incriminación normativa”. La denegación de extradidición pudo ser recurrida y, creo, no lo fue.

            Suiza acusaba a Falciani de espionaje financiero, violación del secreto bancario, violación del secreto comercial y apropiación de datos relativos a clientes, aunque la condena final fue solo por espionaje financiero […] En el caso de que la justicia española aceptara ahora la extradición, la última palabra sería del Gobierno. Si la Audiencia Nacional volviese a denegar la entrega, como en 2013, ya no habría forma de extraditarlo (El País).

            El artículo 278 del CP dice:
            1. El que, para descubrir un secreto de empresa se apoderare por cualquier medio de datos, documentos escritos o electrónicos, soportes informáticos u otros objetos que se refieran al mismo, o empleare alguno de los medios o instrumentos señalados en el apartado 1 del artículo 197, será castigado con la pena de prisión de dos a cuatro años y multa de doce a veinticuatro meses.
            2. Se impondrá la pena de prisión de tres a cinco años y multa de doce a veinticuatro meses si se difundieren, revelaren o cedieren a terceros los secretos descubiertos.

            (Si encaja o no, te lo dejo a ti 😉 )

            Vemos, en mi opinión, que el Gobierno entra en dos momentos cruciales: en la opinión de Fiscalía y en caso de que la Audiencia acepte la extradición (si no lo he entendido mal, el Gobierno puede vetarla, algo similar a lo que podría hacer el Gobierno alemán con Puigdemont).

  12. Volviendo a Alemania. Me imagino la cara de alucinados que deben poner los ciudadanos de Neumünster con toda la fauna indepe que se está paseando por allí. Espero que al mensaje los restaurantes de la zona hagan algo de negocio.
    En Berlín ya han tenido la manifestación indepe el domingo de Pascua, con viento y frío. Genial hacerlo ese día: los únicos que estarían por la calle son turistas. Los políticos se habrán ido con sus familias y los berlineses pasan soberamente de todo esto. Ya estamos acostumbrados a todo tipo de numeritos. Es curioso ver las banderas antifascistas anarquistas (la misma de los “simpáticos”‘ chicos okupas de Friedricshain o de Hamburgo, cuyas batallas campales con los policías son bien conocidas, baste recordar cómo quedó Hamburgo el año pasado tras el G9) y los del DKP, partido comunista alemán, que realmente no existe, pues se integró en los Linke. Vamos, los herederos de la RDA, que eran más comunistas que los mismos soviéticos. Interesante también los apoyo de Puigdemont: aparte de los Linke (ver arriba lo dicho), está también Bernd Lucke, ex AFD, al cual nadie hace caso y tiene necesidad de chupar cámara.
    Me encanta verlos gritar que España no es un estado de derecho. Parece ser que la fiscalía de Schleswig-Holstein no opina lo mismo. Ni el gobierno alemán. Ni la UE. Pero que sigan por este camino. Como cuando el 12 de octubre, delante de la embajada española, a uno de ellos se le ocurrió hacer el saludo nazi para hacer ver que España era nazi: la policía fue presta a tomarles los datos. Con el nazismo no se juega en este pais.
    En fin, no me alegro que nadie entre en prisión, evidentemente es algo dramático. Pero confieso que creo que una dieta de Sauerkraut y Wurst un tiempo sirve para valorar más a tu país. Aunque hayas intentado cargártelo.

  13. Vuelvo al principio.
    Me costó mucho entender que el nacionalismo y la democracia no son compatibles.
    Los nacionalistas son los intérpretes del ser. Ellos definen el su mundo. Por lo tanto siempre están por encima de todo.
    Son superiores, de otra raza, por eso el resto no existe.

      1. Ah vale. Organización criminal para “alterando de esta forma la organización política del Estado y con ello la forma de Gobierno, con clara contravención del orden constitucional y estatutario”. Una especie de rebelión sin violencia, no tengo muy claro que esto sea una actividad ilícita.

    1. También resulta bastante descorazonador que los que solicitan con más ahínco su dimisión, estén moralmente deslegitimados para hacerlo (las 3 “es”: Echenique, Errejón y Espinar). Un indicador de la poca categoría de la clase política española, en general.

              1. És una hòstia considerable, sí. Crea problemes per al constitucionalisme, però també en crea per al separatisme, que sap molt més bé què fer quan perd que quan guanya. Recorda que l’1O i el 21D vas cantar victòria i som on som.

                    1. A més a més, és digue’m… O fins i tot digues-me, si vols ser exquisit. Creu-m’ho, m’he fet els 2400 exercicis del Faci’ls fàcils.

                      ¿On som? En un lloc on no hi ha majoria social per declarar la independència (ningú, tu inclòs, ha anat ni anirà a ocupar El Prat), i on el separatisme no té pla B per enfrontar aquesta realitat.

    1. Audiència alemanya: no hi ha risc de persecució política a Espanya. ¿Deixaràs, doncs, de parlar de presos polítics?

        1. Además, sí ven corrupción. Cinco añitos adentro.

          Sin embargo, me gustaría volver a ver a Puigdi gobernando sin poder declarar la independencia.

      1. És clar que no. Deixem que passi una mica de temps. Que s’acabi de resoldre tot. Tinc curiositat per veure què passa amb tots els qui estan a la garjola…

        1. Però abans era la paraula d’Espanya contra la paraula separatista. Ara ja hi ha un jutge alemany que ha dit que no hi ha risc de persecució política; és a dir, no hi ha presos polítics a Espanya. És oficial. Que a tu no t’agradi és una altra cosa.

          1. Clar que no hi ha risc de persecució per a Puigdemont. Una de ela finalitats de marxar era evitar-la. Per això et dic que el tema no està en el tracte a Puigdemont, sinó amb els qui són ara a la presó

  14. Es una gran victòria para el independentismo, se mire por donde se mire, y les dará mucha más fuerza. Esto desmonta la acusación y pone en entredicho al juez, el cual, quizá, debería apartarse del caso.

    Además, crea un agravio comparativo con los presos actuales, que si les pueden condenar por rebelión.

    Es una bofetada considerable, y más de uno se estará tirando de los pelos, pero hay que respetar al tribunal, dado que lo que dice tiene sentido. Hubo violencia? Si. Tanta como para poner en jaque al estado? No lo parece. Para ello se tendría que haber intentado tomar posesión de infraestructuras críticas, como estaciones, aeropuertos y carreteras.

    1. Jo m’imagino el jutge en plan:
      _a veure… Rebel·lió amb violència. Violència de treure l’exèrcit, tancs, assaltar el parlament, etc?
      _no, no. Un senyor va tirar una cadira i un policia va caure.
      _oh. La va tirar Puigdemont?
      _eh? No, no. Ni tan sols era allí.
      _…

      1. Pues más o menos supongo que habrá ido por ahí la cosa. Yo creo que se deben casos como: alzamiento muy violento donde se intentan tomar infraestructuras y hay que utilizar fuerza letal, o bien, violencia de baja intensidad perdurable en el tiempo, como por ejemplo, impedir el correcto funcionamiento de instituciones, infraestructuras,etcétera. De momento, nada de esto ha pasado.

        L que no entiendo es: si la violencia doblega las instituciones, y por tanto es alta traición, ¿como se recuperan una vez doblegadas?

        1. A eso mismo le daba yo vueltas esta mañana. Igual se tiene que dar algo como lo de Ucrania, con gente pegando tiros y cañonazos, para ser juzgados (ya si eso) luego, “cuando se haya recuperado el orden constitucional”.

    2. Que esta situación les da “gasolina” para alimentar durante un tiempo la propaganda es evidente (a fin de cuentas lo único que tienen es mera propaganda). Pero la decisión de un tribunal alemán no desmonta ninguna acusación en España ni pone en entredicho a un juez español. Lo que ha pasado es que un tribunal alemán ha entendido que los hechos que se imputan en Alemania no serían constitutivos de un delito de “alta traición” conforme al Código Penal alemán. Pero eso no desmonta ninguna acusación en España. ni desautoriza a nadie porque se está acusando por presuntos delitos cometidos en España conforme al Código Penal español, no el alemán. Del mismo modo, una no extradición de Falciani no cuestionaría en absoluto la validez en Suiza de su condena,
      Creo que de confirmarse la decisión del tribunal alemán (ignoro si es firme o no), la justicia española no aceptará que uno de los cabecillas sea juzgado solo por malversación (lo que implicaría un serio agravio comparativo al resto de acusados). Así que es muy posible que se retire de nuevo la euroorden y que volvamos a ver habitada la casita de Waterloo. Vuelta a la situación de hace un par de semanas.

      1. No estoy de acuerdo. La Audiencia alemana dijo claramente que no veía violencia. Es un criterio asaz peligroso, porque crea un antecedente en que un gobierno regional con fuertes prerrogativas puede llegar hasta el límite que quiera que si no disparó tiros no se le puede hacer nada. Pero es lo que dijeron, en efecto: que tiene que haber armas.

        Y tampoco me parece que la cosa se resuelva simplemente quitando la euroorden. Este antecedente alemán sin duda pesará si los otros golpistas, una vez condenados, recurren al TEDH. Que fueran sentenciados a fuertes penas de prisión en España y luego absueltos en Estrasburgo sería una catástrofe para el país.

        De todas formas, si algo me enseñó el Procés es que las victorias impresionantes del separatismo se diluyen rápidamente. Impactan al principio, pero el fondo del asunto es: no lo pueden hacer con menos de la mitad del censo. Y no van a aumentar los separatistas porque ganen un envite. Al contrario, aumentan los constitucionalistas, como después de la derrota devastadora del estado español el 1-O.

        1. No dice que no hubiera violencia (Google translator mediante) sino que no fue suficiente para doblegar la voluntad de ningún órgano constitucional ni estaba dirigida a ningún órgano constitucional. De hecho dice que Puigdemont reconoce que hubo violencia y no niega que la decisión de hacer un referéndum fuera su causa. Dicho esto no me preocuparía demasiado por la propaganda, como todos sabemos todo es bueno para el procés.

          1. Juanmari, ¿qué opinión te merece este tuit de Guardans?

            1. Al menos apresurado. Por el resumen de prensa y el Google translator (o sea con pinzas) creo que el tribunal hace lo que tiene que hacer: comprobar si hay un delito equivalente y ver si los hechos pudieran ser punibles. Con lo que me he choteado del procés estoy de acuerdo en que la violencia existente no fue suficiente para doblegar los actos del gobierno. Eso no quiere decir que no haya rebelión, sólo que en Alemania no es alta traición según jurisprudencia del concepto violencia del Tribunal Federal. Prefiero estar de acuerdo con los procedimientos que con el resultado. Dicho esto, me pasé un año con un experto en euro órdenes y no aprendí nada por lo visto.

        2. Creo (y digo creo porque la información que tengo es de prensa tan solo) que el tribunal alemán acepta la existencia de violencia pero sin entidad suficiente para integrar el delito de alta traición alemán. Y respecto al TEDH….para que esta decisión alemana tuviera algún peso, primero debería haber condenas en España por rebelión y para eso aún falta bastante. Y puestos hacer de futurólogo creo que habrá condenas (dudo que por rebelión ) pero que también habrá indultos mucho antes de que esto llegue al TEDH.

        3. No soy tan optimista como tú. Los separatistas son eminentemente populistas, apelan a los sentimientos y atacan a la razón. Se nutren de los insatisfechos, que son muchos. Hay raca-raca para rato.

    1. Lo peor es que reafirma a “Puchi” como líder. Es una mala noticia para todos, indepes incluidos. Aleja cualquier atisbo de vuelta a una cierta racionalidad.

  15. La traducción (no sé hasta que punto oficial) de la resolución de la Audiencia alemana dice, en su punto clave, lo siguiente:

    “Según los principios establecidos por el Tribunal Federal en un caso comparable, para asumir “fuerza” no basta con que un actor amenace con o aplique la fuerza para hacer que una institución constitucional se comporte de una manera deseada. Por el contrario, es necesario que la fuerza que se aplica contra otros ponga tanta presión en la institución constitucional que esta presión sea capaz de doblegar la voluntad opuesta de esta institución. Esto aquí no es el caso”.
    Y a mí (que no soy jurista) me deja bastante perplejo. Porque la única forma de constatar que una fuerza “sea capaz de doblegar” algo, es que efectivamente la doblegue. Lo que nos lleva a la necesaria conclusión de que solo un Golpe de Estado triunfante podría ser acusado de alta traición (o rebelión). Y entonces…. ¡vaya usted a juzgarlos! O tal vez habría que entender que un Golpe de Estado solo podría ser acusado de alta traición (o rebelión) “a posteriori”; es decir, en el caso de que, tras haber triunfado, la situación revierta posteriormente. Pero un intento de Golpe, frustrado o fracasado, nunca podría ser acusado de alta traición.
    Por el momento, parece que la Fiscalia alemana va a recurrir.

    1. No creo que la jurisprudencia del Tribunal Federal haya vaciado de contenido un precepto penal como el de alta traición porque eso es lo que supone hacer esa interpretación. Así que seguro que hay otra, además creo que lo tienen bastante estudiado por las peticiones de ilegalizar partidos políticos.

    2. Estoy con Juanmari. Algo más debe haber. No es admisible (dudo que sea así), que para acusar de “Alta traición” sea necesario que un golpe triunfe.

      Para mi tiene mucho que ver las posibilidades “reales” de ese golpe, y como se consiguen.

      El ejemplo claro es el aeropuerto. No es lo mismo que se amenace con ocuparlo, que encontrarte a un gran número de mossos y civiles en los accesos reclamando que se la GC se retire, y en caso negativo utilizando la fuerza.

      O que en el 1O los mossos en vez de ser actores pasivos lo hubieran sido activos en la defensa del referendum.

      Con esto volvemos al punto inicial, una DUI sin fuerza es papel mojado, y si aplican la fuerza el estado está legitimado a utilizar la suya, con el beneplácito (según entiendo) internacional.

      La amenaza, por si sola, no es suficiente.

      1. La interpretación esta que se hace que el nivel de fuerza requerido es el de un golpe triunfante es muy simplista.
        A ver, que en Alemania son serios.
        Evidentemente debe entenderse como que la amenaza es seria, creíble. Potencialmente capaz. Y obsérvese que la traducción al inglés del tribunal utiliza “force” como traducción de “Gewalt”, no violencia.
        Creo que podemos dar un poco de luz si pensamos en qué puede haber contenido el resumen de hechos enviados por Llarena. De lo que conocemos de sus escritos, sus análisis acabarían el 1-O. Considera que esto es suficiente para la instrucción en España.
        Claro que, en Alemania, no. Si el relato de hechos es que todo lo que hizo Puigdemont & Co es que todo acabó en una votación, y el requerimiento de violencia en Alemania, por jurisprudencia, es el que antes indicado, entonces es claro que un resumen de hechos que acaba el 1 de octubre no es suficiente. No hay DUI. Inadmisión directa con respecto a Alta Traición. Yo lo entiendo. Lo comparto. Es más, el juez alemán se compadece del solicitante e indica que Puigdemont podría ser el responsable de la violencia que se indica en el escrito.
        Un resumen de hechos que hubiese indicado los hechos posteriores al 1-O: la posterior huelga general como demostración de fuerza para doblegar al Gobierno Central, sus intentos de negociación de una rendición del Gobierno Central, el acuerdo con el mismo y finalmente la DUI, “doblegando” el funcionamiento normal de una institución, y a la espera de que la gente les siguiese, así como la conexión de estos actos con los preparativos iniciales, podrían, tal vez, sólo tal vez, haber hecho el servicio necesario. O no. Entonces sí que podríamos saber si ese comportamiento estaría tipificado en Alemania o no.
        Sin embargo, aquí en España, dichos razonamientos en un escrito judicial serían considerados valoraciones políticas inadmisibles en un juez, quien estaría acusando de hacer huelgas y negociar con el gobierno. O Llarena no cree en la versión que he contado. Que también podría ser. Pero entonces no debe de creer mucho en su acusación de rebelión.
        Todo esto marca la dificultad e imperfección del sistema de la euroorden fuera de los delitos “automáticos” (y aún así). En particular, para funcionar con todas las garantías (que no son todas, por las diferencias de tipificación), obliga al instructor del país de origen a preparar un escrito adaptado a la ley del país receptor, que no conoce bien, pese a que no va servir para el juicio una vez extraditado. Y eso si conoce el país receptor. Y eso puede implicar cómo debe hacer la instrucción.

        Creo que la conducta de Falciani en Suiza también estaría tipificada en España. Pero como lo está de manera diferente, se salvó de la extradición. Para bien o para mal.

        1. Pues sí. Seguramente habrá otra interpretación más allá de la literal y lógica. Y tal vez la frase clave “que esta presión sea capaz de doblegar la voluntad opuesta de esta institución (el Estado, en este caso)”, haya que entenderlo más o menos como “que esta presión PUDIERA SER capaz de doblegar…etc.”.
          Porque, si no, si lo tomamos en su sentido literal, cualquier golpe fracasado podría alegar (y con toda razón) que no ejerció esa presión “capaz de doblegar”, puesto que no logró hacerlo.
          Aparte de que, como bien señala Aron, las traducciones (“traduttore, traditore”) son siempre resbaladizas (especialmente las de términos y conceptos jurídicos) pues cada lengua tiene matices y connotaciones que a veces no tienen equivalencia exacta en otras lenguas.

        2. Me autorespondo. Según las pesquisas de Bennett, la documentación enviada fue el auto y un resumen de éste.

  16. Hola a todos. Supongo que el análisis jurídico de la decisión del tribunal alemán es una tarea nada sencilla, y me parece que la cautela de los que saben de estas cosas (empezando por Javier, especialmente) demuestra que la experiencia de la práctica profesional ante los tribunales es clave para no hacer afirmaciones gratuitas, propias de estrategas de salón. Repito lo que ya otras veces he dicho: Javier nos proporciona un foro donde se puede opinar, coincidiendo o discrepando, sin estridencias, ocasionalmente con sentido del humor (ese que no nos falte, por favor!), y siempre con una dosis saludable de espíritu crítico. En los tiempos que corren, no es poco, así que: gracias una vez más.

    Dicho esto, no me cuesta nada confesar que personalmente (y desde un desconocimiento enciclopédico del derecho) no me esperaba un pronunciamiento en este sentido, que va a dejar a Puigdemont de nuevo en libertad para seguir diciendo sus bravuconadas, y echando basura sobre la justicia española, y por extensión sobre todo bicho viviente que no comulgue con sus ideales (incluyendo, a grosso modo, a la mitad de sus conciudadanos, a los que además gobernaba). Lo peor de todo este asunto es que vamos a tener que seguir aguantando su victimismo falso y su escasa talla humana durante mucho más tiempo de lo que el personaje se merece.

    Creo que es obligado hacer algunas reflexiones:

    – La euforia secesionista es la imagen especular de la desolación que se extiende por las filas constitucionalistas (… y con un agravante: para el secesionismo, convertir las derrotas en victorias es lo más natural, cosa que no es recíproca en el otro bando). Ni una ni otra postura resiste un análisis frío: el secesionismo no ha quedado reivindicado ni absuelto de toda culpa; ni el constitucionalismo debe rendirse y perder toda esperanza de defensa en el futuro porque un tribunal extranjero opine de una forma u otra.

    – La estrategia (?) planeada (???) (=la n-sima “jugada maestra!”). Me cuesta aceptar que todo lo que pasa, incluída la captura en Alemania mientras regresaba a su nicho belga, obedezca a un plan. Si acaso, podemos combinar algún error del procedimiento de euroorden (por exceso de confianza de los jueces y fiscales) con la suerte del personaje (Xavier Rius habla directamente de “flor en el culo”, una manera gráfica de decir lo mismo). Que todo esto estaba planeado es algo difícil de sostener cuando algunos de los que primero huyeron (Forn, por ejemplo), regresaron después (el exceso de confianza en su impunidad sería entonces en el otro sentido). No había planes realistas para el intento de secesión, ni los hay ahora en la post-secesión.

    – La cobardía del líder. Prácticamente todos hemos votado/votamos/volveremos a votar, tapándonos la nariz, a partidos que sólo por aproximación representan posturas con las que podemos coincidir más o menos. Pero en este caso, poner al frente de una candidatura a un tipo que huye, no da la cara, abandona a los suyos (a los que le acompañaron, y a todos los que creyeron en sus promesas de helado de postre cada día), pues no tiene una fácil justificación. Si finalmente se le extradita únicamente por malversación, y acaba condenado e inhabilitado, la condena-soft de menos duración que la de sus subordinados sólo ratificará su completa falta de gallardía. Es posible que esta talla moral ínfima no sea por ahora castigada en las urnas (ya no lo fue en Diciembre), pero a largo plazo debería acabar pesando en el “debe” del secesionismo… o no… el contador de lacitos amarillos por ahora no parece bajar…

    En resumen: el problema al que se enfrentan los secesionistas no se acaba aquí. Ni mucho menos. De la misma manera que el paisaje de degradación en Catalunya va a continuar sin disminuir el número de lacitos amarillos, creo poder afirmar que tampoco va a aumentar tanto como para dar el caso por perdido (al menos por ahora). El empantanamiento del que habla Coscubiela lleva camino de durar.

  17. Interesante artículo de Javier Caraballo en El Confidencial: “Tres razones para el optimismo tras el varapalo alemán”

    https://blogs.elconfidencial.com/espana/matacan/2018-04-06/alemania-puigdemont-rebelion-libertad-cataluna_1545682/

    La Justicia alemana no cuestiona que Puigdemont haya delinquido. Dicta que no ha cometido un delito de alta traición, con arreglo a lo que la legislación alemana determina como tal. Cosa distinta a que no haya delito de rebelión de acuerdo a la legislación española. El quid de la cuestión estaría en la intensidad de la violencia, que no es que no la hubiera, sino que no fue suficiente como para doblegar al Estado: “Puede que la violencia generada el día del referéndum sea atribuible al encausado, en tanto que iniciador y artífice, pero estos actos violentos no tuvieron la forma, la envergadura y el efecto suficiente como para ejercer tanta presión en el Gobierno para verse obligado a ‘capitular ante las exigencias de los violentos”

    El auto de la Audiencia Territorial de Schleswig-Holstein es el primer texto legal de un tribunal europeo en el que se rechaza de forma contundente la existencia de presos políticos en España. Afirma que Puigdemont está acusado de un delito de malversación “pero no por sus convicciones políticas”.

    A mí me ha subido el ánimo.

    1. Había leido un recurso y alucinaba. Si es una cuestión prejudicial puedo entenderlo (pero, puede hacerlo?)
      Aquí estamos en aguas tan caudalosas que cualquiera puede naufragar. Como curiosidad, ayer leí a un abogado alemán defender que si extraditaban a Puigdemont por malversación no habiendo admitido a trámite (no denegado) la rebelión, se le podía acusar de sedición. Pero toda opinión que leo en España contradice esto.
      La cuestión prejudicial sobre qué? Si el juez alemán puede entrar en evaluar el grado de Gewalt (lo que va contra el espíritu)? Sobre qué en qué condiciones entrega Alemania a Puigdemont (si lo entrega)?
      Nota: para una cuestión prejudicial a Luxemburgo, contad DOS años.
      Esto se puede enquistar.

        1. Bueno, ese artículo de El País está en línea con el tuit de Guardans. Es decir, ¿cómo puede una audiencia regional valorar la prueba sin tenerla de primera mano? En contra de lo que diría la intuición, es bastante insólita la decisión alemana.

          Creo que lo más juicioso (pun intended) va a ser aceptar la extradición por malversación y meterle los doce años de prisión a cara de perro. No es un mal resultado, avalado ahora por el espaldarazo alemán a la falta de persecución política en España. Paralelamente, el poder político podría indultar a los que sí se quedaron, de manera que la fuga quede más castigada que el someterse desde un principio a la Justicia.

      1. Creo que tiene que ser sobre una decisión que el propio interpelante deba tomar, nunca sobre la decisión de otro tribunal, menos de otro país.

  18. Por lo que he leído no veo muchos motivos para la euforia separatista.

    Ya de entrada, emplear el veredicto del juez alemán derriba la patochada de los “presos políticos”.
    Adicionalmente no se dice que Puigdemont haya sido acusado injustamente… sino que no hay correspondencia con el delito de Alta Traición…

    Me parece a mi que en unos días la euforia va a transformase en amargura…

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